Magazyn Teologiczny Semper Reformanda
* ECCLESIA * SEMPER * REFORMANDA * EST *

 Tematy Magazynu SR  
Biblia
Dokumenty
Teologia
Katolicyzm
Prawosławie
Protestantyzm
Historia Kościoła
Ekumenizm
Debaty o Kościele
Duchowość
Komentarze do Psalmów
Religia - judaizm
Religia - islam
Kościół a nowe idee
Religia i kultura
Kościół w świecie
Kościół zwiastowania

 Wspomóż Ekumenizm.pl  

 Menu Użytkownika  
Login:

Hasło:

Nie masz konta?
Zarejestruj się
(podajesz TYLKO login i adres e-mail)

 Wydarzenia  
Żadnych wydarzeń w najbliższym czasie


 Versus deum (ad orientem) & versus populum
 Autor:  Dariusz Bruncz   
 Data:  13.06.2006 15:20
 Przeczytane:  6544 razy  

Liturgia żyje z symboli, jednak jest ona czymś więcej niż ich sumą. Parafrazując słynne słowa św. Prospera z Akwitanii (lex orandi, lex credendi) można powiedzieć, że liturgia jest widzialnym wyrazem tego, w co wierzymy. Nic tak nie przemawia do ludzkich zmysłów jak religijne symbole, za którymi kryje się cały korpus teologicznych przemyśleń. Historia Kościoła pokazuje, że liturgia była i jest przedmiotem sporów, przede wszystkim zaś w Kościele rzymskokatolickim po zapoczątkowanej przez Sobór Watykańskim II reformie liturgicznej. Najbardziej widoczną zmianą okresu posoborowego była zmiana kierunku modlitwy - przejście od celebrowania mszy ad orientem (versus deum) do versus populum.



Pierwszym dokumentem, jaki wydał Sobór Watykański II była Konstytucja o Liturgii (Sacrosanctum concilium - SC). Czytamy w niej że: „Czynności liturgiczne nie są prywatnymi czynnościami, lecz uroczyście sprawowanymi obrzędami Kościoła, który jest "sakramentem jedności", czyli ludem świętym, zjednoczonym i zorganizowanym pod zwierzchnictwem biskupów” (26)

SC nie wspomina nic o odprawianiu mszy przodem do wiernych (versus populum). Przyjmuje się, że wprowadzenie celebracji liturgii przodem do wiernych jest konsekwencją wspólnotowej eklezjologii Soboru (communio-Ekklesiologie), wyrażającej się w rzymskokatolickim rozumieniu powszechnego kapłaństwa. W najważniejszej konstytucji Soboru Lumen gentium czytamy: "Kapłaństwo zaś powszechne wiernych i kapłaństwo urzędowe, czyli hierarchiczne, choć różnią się istotą a nie stopniem tylko, są sobie jednak wzajemnie przyporządkowane, jedno i drugie bowiem we właściwy sobie sposób uczestniczy w jednym kapłaństwie Chrystusowym. Kapłan urzędowy mianowicie, dzięki władzy świętej, jaką się cieszy, kształci lud kapłański i kieruje nim, sprawuje w zastępstwie Chrystusa (in persona Christi) Ofiarę eucharystyczną i składa ją Bogu w imieniu całego ludu, wierni zaś na mocy swego królewskiego kapłaństwa współdziałają w ofiarowaniu Eucharystii, pełnią też to kapłaństwo przez przyjmowanie sakramentów, modlitwę i dziękczynienie, świadectwo życia świątobliwego, zaparcie się siebie i czynną miłość." (10)

Na podstawie (po-)soborowych dokumentów postanowiono, że księża będą odprawiać mszę przodem do ludu (wyraz wspólnoty zgromadzonej wokół ołtarza). W wielu kościołach zdecydowano się na dostawienie drugiego ołtarza, co spotkało się z ostrą krytyką przeciwników reformy. Zwracano uwagę na fakt, że dwa ołtarze sprzeczne są z starochrześcijańską tradycją.

Jednym z najgorętszych zwolenników powrotu do przedsoborowej praktyki odprawiania mszy ad orientem jest papież Benedykt XVI. Jeszcze jako kardynał Joseph Ratzinger jednoznacznie opowiedział się za celebracją mszy versus deum. Książka "Duch liturgii" stała się "biblią" środowisk tradycjonalistycznych, które dopatrują się w nieudanej reformie liturgicznej nie tylko trywializacji liturgii, ale również przestrzeni do wielu nadużyć. Należy jednak podkreślić, że bardzo często wola powrotu do stylu ad orientem nie zawsze wiąże się z chęcią porzucenia reform Soboru, czego domaga się m.in. Bractwo Kapłańskie św. Piusa X.

W "Duchu liturgii" były prefekt Kongregacji Nauki i Wiary opowiadał się za jak najszybszą reformą reformy. Kryzys liturgii porównał do pięknego fresku, który został odsłonięty przez Sobór Watykański II. Jednakże warunki klimatyczne oraz niektóre prace restauracyjne doprowadziły do szkodliwych zmian i zagrażają malowidłu. Ratzinger apeluje zatem o nową bojaźń w obcowaniu z liturgią. Według niego celebracja versus populum jest konstrukcją ahistoryczną. Twierdzi, że Kościół pierwszych wieków nie wpadłby na pomysł, aby osoba przewodnicząca Eucharystii zająłby miejsce na przeciw współuczestników. Benedykt argumentuje, że właśnie poprzez fakt, iż wierni skierowani są w jedną stronę podkreślone jest to, że wszyscy znajdują się po tej samej stronie stołu.

Zwolennicy nowego stylu podkreślają, że ksiądz stojący tyłem do wiernych i mruczący po łacinie formułki liturgiczne był oddzielony od reszty Ludu Bożego. Nie wyrażał wspólnotowego wymiaru Kościoła, a powiększał dystans między sobą a zgromadzonymi. Ratzinger odpiera ten zarzut, twierdząc, że to właśnie nowy porządek jest przejawem klerykalizacji liturgii (!), klerocentrycznej rewolucji, podczas której na pierwsze miejsce wysuwa się kapłan. To on stoi na pierwszym planie, wszystko odbywa się wokół niego i w niego wierni muszą się wpatrywać. Ratzinger uważa, że kapłan staje się aktorem narażonym na wewnętrzne pragnienie liturgicznej kreatywności, która doprowadza często do nadużyć. Dla obecnego papieża istotna jest również perspektywa krzyża, który odsunięto na bok. Krucyfiks powinien stać w centrum ołtarza i spojrzenie kapłana, oraz wiernych powinno kierować się na ten właśnie krzyż. Innymi słowy: wierni i kapłan nie mogą być zwroćeni ku sobie, ale w kierunku krzyża, który jest właściwą perspektywą eschatologicznego odkupienia, którą podkreśla modlitwa w kierunku wschodu, jako symbolu paschalnego odrodzenia.

Kościoły reformacyjne

Dyskusja na temat kierunku odprawiania nabożeństwa przez duchownego odbywa się również w Kościołach wyrosłych z Reformacji. Zdecydowana większość Kościołów luterańskich, unijnych i anglikańskich praktykuje liturgię odprawianą versus deum. Nie inaczej jest w Polsce, gdzie nabożeństwa odprawiane są przodem do ludzi zazwyczaj w nowo wybudowanych kościołach luterańskich. W Warszawie są dwie parafie ewangelicko-augsburskie i każda z nich ma nie tylko inny porządek nabożeństwa, ale również sposób jego odprawiania. W kościele św. Trójcy ksiądz odprawia nabożeństwo versus deum, a w kościele garnizonowym Wniebowstąpienia Pańskiego versus populum.  

Zwolennicy stylu versus populum podpierają się słowami ks. Marcina Lutra, który w swoim znanym dziele Deutsche Messe (Msza Niemiecka) opowiedział się za tym, aby podczas konsekracji chleba i wina duchowny stał przodem do wiernych. Reformator zaznaczył jednak, że zmiany te nie należy wprowadzać od razu. Zresztą we wspomnianym dziele Luter z dużą estymą odnosi się również do łaciny podczas liturgii i symboli zapomnianych w większości Kościołów ewangelickich. Chodzi m.in. o elevatio (podniesienie) hostii i kielicha po konsekracji a przed Agnus Dei. Ciekawostką jest również fakt, że Luter postuluje, aby do Komunii podchodzili osobno mężczyźni i osobno kobiety. Co więcej opowiada się za tym, aby w kościele panowała segregacja płciowa.

Wywody Lutra, innych reformatorów, a także starożytnych Ojców Kościoła pokazują żywotność liturgii. Nie była ona nigdy raz na zawsze ustalonym kanonem. Ulegała wielu przemianom kulturowym i reinterpretacjom teologicznym.

Styl versus deum praktykowany jest również w wielu Kościołach ewangelicko-luterańskich i anglikańskich na Zachodzie Europy. Znany liturgista anglikański ks. dr Peter Toon przypomina, że porządek liturgiczny Episkopalnego Kościoła USA z 1979 roku zakładał celebrację eucharystyczną versus deum, czyli ad orientem (w stronę wschodzącego słońca).

W Kościele pierwotnymuważa ks. Toon skierowanie się kapłana i ludu ku Dziękczynieniu było wyrazem chrześcijańskiej nadziei. Jezus Chrystus identyfikowany był z porankiem i wschodzącym słońcem. Jego poranek, będący przejściem z krainy umarłych do wiecznej chwały, podkreśla wypełnienie wszystkich rzeczy i nastanie raju (Eden leży na wschodzie). Nie tylko celebrans, ale cały zbór, zjednoczeni w jednym Ciele Chrystusa, patrzyli w strone zmartwychwstałego Pana, który przyjdzie w chwale, aby wypełnić wszystko. Eucharystyczna uczta jest antycypacja mesjańskiej uczty u końca dni.

Ks. Toon podkreśla, że celebracja ad orientem nie oznacza, że ksiądz ma złe maniery, odwracając się plecami do ludzi, ale chodzi raczej o to, że wszyscy jesteśmy z podziwem i radościa zwróceni ku zmartwychwstałemy Panu Jezusowi i oczekujemy Jego przyjścia w chwale.

Bez wątpienia zarówno jeden, jak i drugi sposób sprawowania liturgii ma swoje plusy i minusy. Źle się jednak dzieje, gdy jakakolwiek tradycja przestaje być reflektowana, wyjaśniana lub pospiesznie odrzucana. Dyskusja na temat stylu odprawiania liturgii może się wydawać na pierwszy rzut oka trzeciorzędnym sporem liturgicznych zapaleńców. Nic bardziej mylnego! Dyskusja na ten temat wyrasta z troski o głębie Bożej służby, o Kościół, który nie narodził się dzisiaj i nie powstał z woli człowieka. Musi uwzględniać nie tylko bogatą spuściznę, ale również pielgrzymujący chartakter Kościoła. Mówiąc inaczej musi dbać o to, aby zachowana została różnorodność Kościoła bez naruszania jego jedności.

Dariusz Bruncz

:: Ekumenizm.pl: Tradycjonaliści kłócą się o ołtarze

Dwa ostatnie zdjęcia ilustrują nabożeństwo ewangelickie z czasów reformacji.




 Odnośniki  
  • papież Benedykt XVI
  • kardynał Joseph Ratzinger
  • Episkopalnego Kościoła USA
  • uważa ks. Toon
  • Tradycjonaliści kłócą się o ołtarze
  • Więcej autorstwa Dariusz Bruncz
  • Więcej z sekcji Kościół zwiastowania

  •  Opcje Artykułu  
  • Wyślij Znajomemu
  • Wersja Do Wydruku


  • Versus deum (ad orientem) & versus populum | 11 komentarzy | Załóż Konto
    Komentarze należą do osób, które je zamieściły. Nie bierzemy odpowiedzialności za ich treść.
    Versus deum (ad orientem) & versus populum
    Autor: Jacek dnia 13.06.2006 20:46
    >Ratzinger apeluje zatem o nową bojaźń w obcowaniu z >liturgią. Według niego celebracja versus populum jest >konstrukcją ahistoryczną. Twierdzi, że Kościół pierwszych >wieków nie wpadłby na pomysł, aby osoba przewodnicząca >Eucharystii zająłby miejsce na przeciw współuczestników. >Benedykt argumentuje, że właśnie poprzez fakt, iż wierni >skierowani są w jedną stronę podkreślone jest to, że >wszyscy znajdują się po tej samej stronie stołu.

    Kard. Ratzinger takimi sądami zdradza brak wiedzy na temat liturgiki i biblistyki. To jego stwierdzenia są ahistoryczne; wiszą w próżni, bo nie mają żadnego oparcia w autentycznym Kościele apostolskim. Taka teologia jest czystą spekulacją, i nie może doprowadzić do zrozumienia "ducha liturgii".
    Ratzinger zdaje się być przykładem archaicznej wizji dogmatyki, rozwijającej się w izolacji od innych dyscyplin teologicznych. Tymczasem dogmatyka jak sądzę musi trwać w nieustannym dialogu z biblistyką, musi właśnie być zanurzona w historii. Taką wizję kreśli zresztą konstytucja dogmatyczna Vaticanum II "Dei Verbum" - o objawieniu Bożym. Może o to właśnie chodzi: o ukrytą za woalem efektownych porównań kontestację ostatniego soboru. To również może zbliżać obecnego papieża do lefebrystów.
    [ Odpowiedz ]
    Versus deum & versus populum
    Autor: Jacek dnia 13.06.2006 20:52
    Nieodmiennie śmieszą mnie stwierdzenia o postawie "versus deum". Jak rozumiem stając "versus populum" Pana Boga mamy... no właśnie, gdzie?
    [ Odpowiedz ]
    Versus deum
    Autor: Dario dnia 14.06.2006 09:45
    Czym sie tak Jacku oburzasz? I skad tak mocne slowa pod adresem prof. Ratzingera? Mowiac bardzo delikatnie: nieuczciwe jest posadzanie Ratziego o brak wiedzy biblistycznej i liturgicznej i o archaiczna wizje dogmatyki. Gdyby isc konsekwentnie torem twojej argumentacji nalezaloby implementowac w liturgii wszystkie odkrycia biblistyczne ostatnich dekad. Od dawna wiadomo, ze pierwsza formula chrzcielna nie byla trynitarna, wiec dlaczego nie zmienic tej obowiazujacej? Niedawno jakis uczony biblista stwierdzil, ze slowa ustanowienia recytowane z 1 Kor (z ewangelii to juz w ogole) sa zafalszowaniem chrzescijanskiej nadziei, zaciemniaja eschatologiczny wymiar Eucharystii i wiesz co wymyslil swoje. Dialog z biblistyka oczywiscie, ale nie sadze, by opowiedzenie sie za versus deum bylo wystapieniem przeciwko Pismu. Versus deum to oczywiscie symbol zwrocenia sie wszystkich w jedna strone i naprawde nie trzeba chyba Cie przekonywac, ze nie chodzi o to, ze na oltarzu jest Pan Bog a poza nim juz Go nie ma. W Pismie jest wiele pieknzch fragmentow ktore mowia o tym, ze nasze oczy powinny byc zwrocone na Niego. Czyzby byla nasza poboznosc bez symboli. Dla mnie symbolika ad orientem jest bardziej przekonywujaca od tej versus populum, ale bylbym ostatnim, ktory by zakazal w KEA sprawowania liturgii w ten sposob. Roznorodnosc ubogaca. Poza tym zechciec wyjasnic na koniec co to jest archiaczna dogmatyka i jakie jest jej przeciwienstwo? Jak rozumiesz zanurzenie w historii?
    Pozdrawiam
    [ Odpowiedz ]
    Versus deum
    Autor: Jacek dnia 14.06.2006 21:59
    >Gdyby isc konsekwentnie torem twojej argumentacji >nalezaloby implementowac w liturgii wszystkie odkrycia >biblistyczne ostatnich dekad.

    Niestety nie zrozumiałeś toru mojej argumentacji.
    Wedle tego co napisałeś kard. Ratzinger nie wyobraża sobie, by wczesnochrześcijańska eucharystia odbywała się inaczej niż - jak to określasz - versus Deum. To nie jest kwestia jakichś nowych, ekstrawaganckich odkryć. W tej kwestii panuje od dawna konsensus w biblistyce i liturgice. Możemy tu dyskutować co najwyżej o problemie wyobraźni kard. Ratzingera a nie o faktycznym przebiegu eucharystii.

    >Od dawna wiadomo, ze pierwsza formula chrzcielna nie byla >trynitarna, wiec dlaczego nie zmienic tej obowiazujacej?

    Problem jest ciekawy, nie wiem tylko jaki ma związek z moją wypowiedzią.

    >Niedawno jakis uczony biblista stwierdzil, ze slowa >ustanowienia recytowane z 1 Kor (z ewangelii to juz w >ogole) sa zafalszowaniem chrzescijanskiej nadziei, >zaciemniaja eschatologiczny wymiar Eucharystii i wiesz co >wymyslil swoje.

    I co z tego wynika?

    >Dialog z biblistyka oczywiscie, ale nie sadze, by >opowiedzenie sie za versus deum bylo wystapieniem >przeciwko Pismu.

    Jeżeli masz na myśli starotestamentowy kult świątynny - masz rację. Ja natomiast odwołuję się do Nowego Testamentu.

    >Versus deum to oczywiscie symbol zwrocenia sie wszystkich >w jedna strone i naprawde nie trzeba chyba Cie >przekonywac, ze nie chodzi o to, ze na oltarzu jest Pan >Bog a poza nim juz Go nie ma.

    To prawda, nie trzeba mnie o tym przekonywać, ale tym bardziej nie rozumiem tej retoryki: tu przed Bogiem a tam tylko przed ludem - jakby na ołtarzu nie było Chrystusa. W tym języku tkwi fałsz.

    >W Pismie jest wiele pieknzch fragmentow ktore mowia o >tym, ze nasze oczy powinny byc zwrocone na Niego. Czyzby >byla nasza poboznosc bez symboli. Dla mnie symbolika ad >orientem jest bardziej przekonywujaca od tej versus >populum, ale bylbym ostatnim, ktory by zakazal w KEA >sprawowania liturgii w ten sposob. Roznorodnosc ubogaca.

    Jak już pisałem problem stanowiska Twojego i Ratzingera polega na tym, że wisi ono w powietrzu. Rzeczą decydującą jest co do Ciebie przemawia, a nie przesłanie tradycji chrześcijańskiej.
    KEA i inne Kościoły nie potrzebują żadnych zakazów; one potrzebują poznania tradycji, poznania znaczenia znaków liturgicznych i sakramentalnych w ich oryginalnym, źródłowym znaczeniu. Inaczej nigdy nie zrozumiemy ich języka.
    Zwrócenie się ku wschodowi miało - i mam nadzieję że nadal ma - ogromne znaczenie w modlitwie chrześcijańskiej. Tu jest wspaniała, biblijna symbolika. Jednak eucharystia wypowiada się już zupełnie innym językiem, innymi znakami. To wszystko trzeba poznać a nie spekulować na bazie własnych upodobań.

    >Poza tym zechciec wyjasnic na koniec co to jest >archiaczna dogmatyka i jakie jest jej przeciwienstwo?

    Dla mnie uosobieniem archaicznej dogmatyki jest scholastyczna szkoła, oparta na czystej spekulacji - rozważania o tym co wypadałoby a co nie.

    >Jak rozumiesz zanurzenie w historii?

    Jako odniesienie przede wszystkim do Chrystusa, który jest wpisany w konkret historii; co za tym idzie jako odniesienie do tradycji apostolskiej, ze szczególnym uwzględnieniem Pisma.
    [ Odpowiedz ]
    Versus deum
    Autor: panbocian dnia 15.06.2006 07:10
    Drogi Jacku, poproszę o uzasadnienie Twojej tezy, mówiącej, że starożytne chrześcijaństwo nie celebrowało Ofiary Mszy Świętej versus Deum? Teksty źródłowe proszę.
    [ Odpowiedz ]
    Versus deum
    Autor: Jacek dnia 15.06.2006 12:28
    Po pierwsze w Kościele apostolskim eucharystia nie była ofiarą - mówi o tym właściwie cały List do Hebrajczyków.
    Po drugie: eucharystia w Nowym Testamencie to wieczerza, element uczty braterskiej. Jak wiesz uczestnicy uczty gromadzą się wokół stołu, i nie stają za jakimś ołtarzem. W tej sprawie polecam Ci następujące teksty: J 6; Łk 24, 29-31; 22, 14-22: "A gdy nadeszła pora, (Jezus) zajął miejsce przy stole, a apostołowie wraz z nim"; 1 Kor 11, 17-34.

    Odbijam piłeczkę i pytam: jakie uzasadnienie podają zwolennicy tezy, że pierwsi chrześcijanie sprawowali eucharystię "versus deum"?
    [ Odpowiedz ]
    Versus deum
    Autor: Dario dnia 15.06.2006 11:33
    Jacek: Niestety nie zrozumiałeś toru mojej argumentacji.
    Wedle tego co napisałeś kard. Ratzinger nie wyobraża sobie, by wczesnochrześcijańska eucharystia odbywała się inaczej niż - jak to określasz - versus Deum. To nie jest kwestia jakichś nowych, ekstrawaganckich odkryć. W tej kwestii panuje od dawna konsensus w biblistyce i liturgice. Możemy tu dyskutować co najwyżej o problemie wyobraźni kard. Ratzingera a nie o faktycznym przebiegu eucharystii.

    D: Ale co wisi w powietrzu? Twoja argumentacje trudno zrozumiec, bo jak na razie serwujesz malo konkretow. Zamiast jedynoslusznej diagnozy przeprowadz dowod. Poza tym nie wydaje mi się, ze biblistyka miałaby być glowna linia argumentacyjna. NT to również traktat dogmatyczny. Poza tym zwroc uwage na to, ze wypowiedalem się nt. kierunku duchownego podczas sprawowania Eucharystii.


    >Dialog z biblistyka oczywiscie, ale nie sadze, by >opowiedzenie sie za versus deum bylo wystapieniem >przeciwko Pismu.

    Jacek: Jeżeli masz na myśli starotestamentowy kult świątynny - masz rację. Ja natomiast odwołuję się do Nowego Testamentu.

    Darek: A mógłbyś jasniej? Nie sadze aby ad orientem było niezgodne z duchem NT – czy to w ogole możliwe???


    >Versus deum to oczywiscie symbol zwrocenia sie wszystkich >w jedna strone i naprawde nie trzeba chyba Cie >przekonywac, ze nie chodzi o to, ze na oltarzu jest Pan >Bog a poza nim juz Go nie ma.

    J: To prawda, nie trzeba mnie o tym przekonywać, ale tym bardziej nie rozumiem tej retoryki: tu przed Bogiem a tam tylko przed ludem - jakby na ołtarzu nie było Chrystusa. W tym języku tkwi fałsz.

    D: To nie jest retoryka, ale prosty, aczkolwiek gleboki symbol, który przemawia do wielu. Jeśli do Ciebie nie, to trudno. Cala liturgia to gesty. SA konkretne miejsca w liturgii, gdzie duchowny nie powinien być odwrócony do zboru i ma to swoje głębokie uzasadnienie. Np. u katolikow tak jest sprawowan liturgia Slowa. Ksiądz z miejsca ja odprawia.

    J: Jak już pisałem problem stanowiska Twojego i Ratzingera polega na tym, że wisi ono w powietrzu. Rzeczą decydującą jest co do Ciebie przemawia, a nie przesłanie tradycji chrześcijańskiej.
    KEA i inne Kościoły nie potrzebują żadnych zakazów; one potrzebują poznania tradycji, poznania znaczenia znaków liturgicznych i sakramentalnych w ich oryginalnym, źródłowym znaczeniu. Inaczej nigdy nie zrozumiemy ich języka.
    Zwrócenie się ku wschodowi miało - i mam nadzieję że nadal ma - ogromne znaczenie w modlitwie chrześcijańskiej. Tu jest wspaniała, biblijna symbolika. Jednak eucharystia wypowiada się już zupełnie innym językiem, innymi znakami. To wszystko trzeba poznać a nie spekulować na bazie własnych upodobań.

    D: Ale to, co do mnie przemawia pochodzi z tradycji chrzecijanskiej, bo przeciez nie z kosmosu. Chyba ze za tradycje chrzescijanska uznajesz tylko to, co da się uzasadnic Pismem. Poza tym ja odwoluje się jakby nie było do adiafory (w porównaniu do fundamentalnych tresci wiary chrześcijańskiej), ale mam czasami wrazenie, ze dla Ciebie jest to sprawa zycia i śmierci. Nie wiem, dlaczego nie chcesz wgłębić się w ta symbolike, która laczy się ad orientem. Natomiast jest chodzi o Eucharystie, to jak wyzej – na ten temat się nie wypowiadałem. Uwazam nawet, ze jeśli zachowuje się ad orientem, to przy verba testamenti powinno zostac zachowane podniesienie. Oczywiście bardzo interesującym rozwiązaniem jest, aby wówczas duchowny był odwrócony przodem do zboru. Poza tym Jacku nie postuluje za nakazami i zakazami. Jesli Ci sie nie podoba tak bardzo styl versus deum, to dlaczego nie zmienisz parafii. Tam jest wszystko tak, jak bys chcial. Musze nawet przyznac, ze lepiej sie tam spiewa:)


    >Poza tym zechciec wyjasnic na koniec co to jest >archiaczna dogmatyka i jakie jest jej przeciwienstwo?

    J: Dla mnie uosobieniem archaicznej dogmatyki jest scholastyczna szkoła, oparta na czystej spekulacji - rozważania o tym co wypadałoby a co nie.


    D: To chyba mamy inne wyczucie scholastyki. Nie dopatruje sie jej w mysli Benedykta XVI i może tez bys tego nie dostrzgeal, gdybys dokładniej przyjrzał się jego biografii i zanurzyl sie w jego dzielach.

    >Jak rozumiesz zanurzenie w historii?

    J: Jako odniesienie przede wszystkim do Chrystusa, który jest wpisany w konkret historii; co za tym idzie jako odniesienie do tradycji apostolskiej, ze szczególnym uwzględnieniem Pisma.

    D: Pelna zgoda. Oczywiście definicje można byloby troche udynamicznic.
    [ Odpowiedz ]
    Versus deum
    Autor: Jacek dnia 15.06.2006 12:44
    >Ale co wisi w powietrzu? Twoja argumentacje trudno >zrozumiec, bo jak na razie serwujesz malo konkretow. >Zamiast jedynoslusznej diagnozy przeprowadz dowod.

    W sprawie dowodu patrz mój komentarz powyżej.

    >Poza tym nie wydaje mi się, ze biblistyka miałaby być >glowna linia argumentacyjna. NT to również traktat >dogmatyczny.

    Oczywiście, spójrz jednak jaka jest struktura tej dogmatyki. Weźmy traktat na temat chrztu św. Pawła z Rz 6: jest on głeboko zakorzeniony w historii, w śmierci i zmartwychwstaniu Chrystusa. Drugi przykład: traktat o eucharystii z J 6. Najpierw mamy konkret: historyczne wydarzenie rozmnożenia chleba, potem następuje komentarz dogmatyczny. Struktura tej dogmatyki wygląda więc następująco: wydarzenie - refleksja. W przypadku Twojego "versus Deum" mam wrażenie że mamy do czynienia z gołą refleksją, nie zakotwiczoną w wydarzeniu.

    >Poza tym zwroc uwage na to, ze wypowiedalem się nt. >kierunku duchownego podczas sprawowania Eucharystii.

    Owszem, zwróciłem na to uwagę.
    [ Odpowiedz ]
    Versus deum
    Autor: Dario dnia 15.06.2006 12:53
    J:Oczywiście, spójrz jednak jaka jest struktura tej dogmatyki. Weźmy traktat na temat chrztu św. Pawła z Rz 6: jest on głeboko zakorzeniony w historii, w śmierci i zmartwychwstaniu Chrystusa. Drugi przykład: traktat o eucharystii z J 6. Najpierw mamy konkret: historyczne wydarzenie rozmnożenia chleba, potem następuje komentarz dogmatyczny. Struktura tej dogmatyki wygląda więc następująco: wydarzenie - refleksja. W przypadku Twojego "versus Deum" mam wrażenie że mamy do czynienia z gołą refleksją, nie zakotwiczoną w wydarzeniu.

    Ale co w tym zlego? Tekst biblijny jest podstawa dogmatyki, a ta, jak wiesz, jest korona teologii. Najpeirw jest wydarzenie pozniej refleksja, ktora ex natura jest zakorzeniona w wydarzeniu. Jesli tego nie ma, to nie ma tez teologii.

    Wywod nt. ofiary pomine, bo to mnie nie dotyczy. A jesli chodzi o sprawe stlu odprawiania, to wybacz, ale to jeszce o niczym nie swiadczy. Liturgi, tak jak wiara jest fenomenem historycznym i nie widze pwoodow, dla ktorych mielibysmy zycie pierwszych chrzescijan pokazywac jako to idealne pod wzgledem dogmatycznym i liturgicznym. To niehistoryczna konstrukcja. Dla mojej poboznosc styl vesus deum zanuzony jest glebokiej symbolice teologii krzyza i nie widze w tym nic niebiblijnego.
    [ Odpowiedz ]
    Versus deum
    Autor: Jacek dnia 16.06.2006 18:05
    >Ale co w tym zlego? Tekst biblijny jest podstawa dogmatyki, >a ta, jak wiesz, jest korona teologii. Najpeirw jest >wydarzenie pozniej refleksja, ktora ex natura jest >zakorzeniona w wydarzeniu. Jesli tego nie ma, to nie ma tez >teologii.

    Otóż to, a jak pisałem styl "versus Deum" nie jest zakorzeniony ani w wydarzeniu, ani w biblijnym tekście.

    >Liturgi, tak jak wiara jest fenomenem historycznym i nie >widze pwoodow, dla ktorych mielibysmy zycie pierwszych >chrzescijan pokazywac jako to idealne pod wzgledem >dogmatycznym i liturgicznym. To niehistoryczna konstrukcja.

    Nie mam zamiaru pokazywać życia pierwszych chrześcijan jako idealnego. Chciałbym natomiast, by nasza teologia i praktyka liturgiczna pozostała w łączności z tradycją apostolską. Ona właśnie, utrwalona też w Nowym Testamencie, jest dla mnie bardzo istotna jako łącznik z historycznym Chrystusem.

    >Dla mojej poboznosc styl vesus deum zanuzony jest glebokiej >symbolice teologii krzyza i nie widze w tym nic >niebiblijnego.

    No fajnie, a ja nie widzę w niej ani Biblii ani symboliki Krzyża. Nic nie jest w stanie nas połączyć gdy nie liczy się tradycja apostolska a jedynie indywidualne, subiektywne odczucia.
    A czy w jakiśsposób kojarzysz eucharystię ze zmartwychwstaniem, z ucztą eschatologiczną?
    [ Odpowiedz ]
    Versus deum
    Autor: Jacek dnia 16.06.2006 11:12
    >Ale to, co do mnie przemawia pochodzi z tradycji >chrzecijanskiej, bo przeciez nie z kosmosu.

    Oczywiście, ale jest to późna tradycja, biorąca początek w IV w. Ufam że jako ewangelikowi nie jest Ci obca zasada krytycznego stosunku do tradycji.

    >Chyba ze za tradycje chrzescijanska uznajesz tylko to, co >da się uzasadnic Pismem.

    Pismo nie tyle jest dla mnie źródłem uzasadnień co normą, według której oceniam tradycję. To właśnie tu czynię - osądzam "versus deum" według Pisma, według tradycji apostolskiej.

    >Poza tym ja odwoluje się jakby nie było do adiafory (w >porównaniu do fundamentalnych tresci wiary >chrześcijańskiej), ale mam czasami wrazenie, ze dla >Ciebie jest to sprawa zycia i śmierci.

    To nie jest dla mnie problem życia i śmierci (i dlatego nie zmieniam parafii), ale kwestia zrozumienia liturgii, znaków liturgicznych i sakramentalnych.
    Postawa "versus Deum" w prostej linii wywodzi się z ofiarniczego kultu świątynnego, i jakiekolwiek akcenty tego typu bardzo mi przeszkadzają.

    >Nie wiem, dlaczego nie chcesz wgłębić się w ta symbolike, >która laczy się ad orientem.

    Chcę się wgłębić w odniesieniu do modlitwy liturgicznej Kościoła (jutrznia i nieszpory).
    [ Odpowiedz ]