Magazyn Teologiczny Semper Reformanda
* ECCLESIA * SEMPER * REFORMANDA * EST *

 Tematy Magazynu SR  
Biblia
Dokumenty
Teologia
Katolicyzm
Prawosławie
Protestantyzm
Historia Kościoła
Ekumenizm
Debaty o Kościele
Duchowość
Komentarze do Psalmów
Religia - judaizm
Religia - islam
Kościół a nowe idee
Religia i kultura
Kościół w świecie
Kościół zwiastowania

 Wspomóż Ekumenizm.pl  

 Menu Użytkownika  
Login:

Hasło:

Nie masz konta?
Zarejestruj się
(podajesz TYLKO login i adres e-mail)

 Wydarzenia  
Żadnych wydarzeń w najbliższym czasie


 Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
 Autor:  Gość serwisu   
 Data:  23.01.2006 18:30
 Przeczytane:  8146 razy  
Pozornie czerpiemy swoją wiedzę z doświadczenia. Ale o tym, co jest naprawdę ważne, co jest dobrem i złem mówią nam uczucia. Emocje, które nabyliśmy obcując z ważnymi dla nas ludźmi. Emocje, z którymi się utożsamiamy do tego stopnia, że prawie nimi jesteśmy i od których nie możemy się zdystansować. Emocje, które czasem nie pozwalają podjąć dialogu ani oceniać spraw adekwatnie; które powodują, że na własne doświadczenie patrzymy selektywnie, a na odmienne poglądy - z pogardą i niezgodą. Emocje, których możemy stać się ofiarą.

 

W niewoli stereotypów

Pierwszą rzeczą, która uderza przy lekturze artykułu "Głos niemych" jest to, że Roland Tetler pisząc o homoseksualistach ma na myśli mężczyzn. Wydaje się, że perspektywa kobiet nie mieści się w zainteresowaniach autora. Tę nieścisłość można wybaczyć; problem zaczyna się, kiedy pisząc o gejach (czyli o homoseksualnych mężczyznach) Tetler zaczyna opowiadać rzeczy dziwne, które są w jawny sposób uogólnieniem jakichś doświadczeń. W jego opowiadaniu homoseksualista tęskniąc (jako w głębi duszy normalny mężczyzna) do heteroseksualizmu, zamiast po prostu heteroseksualistą się stać, deprawuje innego heteroseksualistę, zaciągając go - jak można się domyśleć - do łóżka. Czyni to przy tym przy aplauzie demoliberalnej kultury; bowiem wiecznie tęskniący za nieosiągalnym ideałem homoseksualista jest jej idealnym sojusznikiem: murem stoi za lewicą, nie widzi zagrożeń w globalizacji, nie protestuje przeciw ograniczaniu wolności słowa w Internecie, nie widzi problemu w koncentracji mediów. 

Wszystko to wydaje się sprzeczne z doświadczeniem: homoseksualistów jest dużo na prawicy, w ruchach antyglobalistycznych, a i protestujących przeciw koncentracji mediów można wśród nich znaleźć. Ale największą pomyłką jest coś innego: przeciętny homoseksualista wcale nie tęskni za heteroseksualistą - tylko za innym homoseksualistą; martwi się, że jest ich niedużo i jacyś są nienormalni. Nie robiłem badań, ale wystarczająco dużo poznałem gejów, aby wiedzieć, że tęsknota do heteroseksualisty zdarza się tylko w pewnych subkulturach; zwykły gej nie bardziej pragnie zakochać się w heteroseksualiście niż heteryk pragnie miłości nieodwzajemnionej. Czytam i co nie wydaje się nieprawdziwe z racji - nie da się ukryć - własnych doświadczeń, wzbudza mój protest jako psychologa.

Tetler używa żargonu tej profesji, ale warsztat zawodowy psychologa jest mu obcy. Autor powołuje się na dane anegdotyczne: np. wyniki "jednego z sondaży" jego zdaniem udowodniły, że "intymne pokłady męskiej psychiki są dostępne tylko poznaniu przez kobietę". Autorowi jest obca podstawowa prawda metodologiczna, że korelacja to nie jest związek przyczynowo-skutkowy. Częstsze występowanie różnego rodzaju zaburzeń psychicznych w populacji homoseksualistów jest na przykład faktem znanym od dawna. Ale jest to fakt różnie tłumaczony i tej różnicy nie da się sprowadzić do pytania, co było pierwsze.

Mówimy o zjawisku wielowymiarowym, które kształtuje się w skomplikowany i w istocie nieznany sposób.  Tetler rozbroił mnie zupełnie, kiedy wywiódł, że homoseksualiści nie są dewiantami, ani osobami "w pełni normalnymi", tylko stanowią tzw. "osobowość borderline". Laikom wyjaśniam, że jest to ciężkie zaburzenia psychiczne, którego nazwa ("osobowość z pogranicza") pochodziła z trudności zakwalifikowania zaburzenia do psychoz albo neuroz. Ciekawe, czemu pan Tetler, to rewolucjonizujące psychiatrię odkrycie, postanowił zdradzić akurat czytelnikom Magazynu Teologicznego SR, zamiast powiadomić o tym fakcie psychiatrów. Dlaczego w ogóle postronnych czytelników częstować takim żargonem, używanym tak beztrosko i jawnie nieprofesjonalnie? Dlaczego nie ograniczyć się do sądów prostszych, np. takich: "Fizycznym negatywem owej jedności (męsko-kobiecej - przypisek autora T. G.) są narządy płciowe, doskonale zestrojone w kopulacji heteroseksualnej." Tu nie potrzeba wiedzy psychiatrycznej, bo każdy widzi jak i co. Autor propaguje ideę, że homoseksualizm jest nabyty, a nie wrodzony ze szczególnych powodów: po pierwsze, osoby wyznające ten pogląd nie akceptują homoseksualistów, po drugie skłania on samych homoseksualistów do zmiany swojej orientacji, czyli do kroku dawniej określanego jako "terapia reparatywna".

Zbawcza terapia i knowania demoliberałów

Rolą psychologa i psychiatry jest pomaganie ludziom, polepszanie jakości ich życia. A ponieważ, zdaniem Tetlera, homoseksualista nie dozna spełnienia, do roli tej należy też przywrócenie naturalnej, heteroseksualnej orientacji seksualnej. Zapewne sprzyjać temu będą badania Rudolfa Spitzera, które autor gromko określił jako "przewrót w amerykańskiej psychiatrii". "Przewrót" polegał na tym, że o ile wcześniej wątpiono, czy taka terapia odniosła skutek chociaż w jednym przypadku (przede wszystkim z powodu stanowczej odmowy poddania wyników pracy zewnętrznej ocenie), to Spitzer, który zgodził się na objęcie swoimi badaniami przypadków wyselekcjonowanych przez samych terapeutów, ochotników-działaczy ruchu ex-gejów etc. istotnie uznał, że orientacja seksualna w ich przypadku uległa niekiedy zmianie. Stwierdził ponadto, że ponad 70% z osób badanych występowało już w mediach albo było działaczami ruchu ex-gejów i zwrócił uwagę na niezwykle wysoką religijność swoich badanych. Przede wszystkim warto zwrócić uwagę na manipulację Tetlera, który pisze o "66 % mężczyzn i 44 % kobiet" które osiągnęły satysfakcjonujący poziom funkcjonowania jako heteroseksualiści. Czytelnik może pomyśleć, że są to procenty od osób kończących terapię; w istocie podstawą tych procentów są osoby, które zgłosiły się do badań, gdyż uważały (lub uważali tak ich terapeuci), że terapia w ich przypadku odniosła sukces (z nich tylko 42% mężczyzn i 46% badanych kobiet uważały się za osoby wyłącznie homoseksualne przed terapią). Po terapii za osoby wyłącznie heteroseksualne uważały się 54% kobiet i tylko 17% mężczyzn.

Warto te wyniki zestawić z badaniami Shidlo i Schroedera: wśród osób losowo wybranych spośród byłych klientów terapii tego rodzaju 88% osób uznało, że była ona całkowicie nieskuteczna, 9% uznało, że terapia odniosła sukces, ale żyli w celibacie lub nadal walczyli z pożądaniem homoseksualnym, a tylko 3% można określić jako osoby, które doznały istotnej poprawy. Shidlo i Schroeder wspominają też o poważnych szkodach, jakie ponieśli "pacjenci". Tetler zna oczywiście te dane, którymi tak oszczędnie gospodaruje. Ma więc też inny pomysł: "Wiodącym motywem seksuologicznej perspektywy jest prymitywne założenie, że rozładowanie napięcia seksualnego jest dobrem wyższym aniżeli duchowe i psychologiczne priorytety, a seksualność człowieka może w ostateczności realizować się poza nimi." To ciekawa idea aby seksualność się realizowała poza seksualnością, ale obnaża ona bezsilność autora wobec rzeczywistości. Dlatego Tetler swoją złość kieruje na aktywistów ruchu gejowskiego i ich wspólników. Zamiast wzywać do propagowania terapii żąda zakazu małżeństw homoseksualnych, ponieważ to "dawałoby uzasadnienie dla delegalizacji żądań sprzecznych z fundamentalnym dobrem społecznym" (sic!). Pomysł ten jego zdaniem "wzbudził panikę w środowiskach homoseksualnych Polski" do tego stopnia, że "pozwoliły one (sić!) zrehabilitować się" znanej publicystce katolickiej, Halinie Bortnowskiej. "Dla podeszłej wiekiem Bortnowskiej walka o prawa mniejszości homoseksualnej jest jutrem demokracji. Zatrzymana w czasie, jakby nie zdawała sobie sprawy, że jutro to dziś, a wizji przyszłości nie jest się w stanie ogarnąć z pominięciem perspektywy ponadliberalnej." - w typowym dla siebie języku wywodzi Tetler i zapewnia - "Społeczeństwo polskie [...] dokonało wyboru demokracji wartości. Nikt - łącznie z Haliną Bortnowską - nie ma kompetencji delegalizowania modelu demokracji kształtowanego przez autorytet Jana Pawła II."

Bo tak naprawdę - zdaniem Tetlera - homoseksualiści, no i my wszyscy padliśmy ofiarą demoliberałów. Autor przedstawia to następującymi zdaniami: "Na tę uproszczoną wizję świata pracują liczne zespoły naukowców i publicystów, kooperujących z ideologią poprawności politycznej." "Dlatego przekaźniki demoliberalne, z pomocą samych homoseksualistów, krzyczą w dzień i w nocy, zagłuszając inne głosy -  że homoseksualizm jest normalny i podpierają się przy tym dowodami naukowymi." Prowadzone są "eksperymenty na ludzkiej płciowości, przeprowadzane w setkach laboratoriów pornograficznych", "profesjonalne oddziaływania na psychofizykę mężczyzn heteroseksualnych" "Wysyp treści homoseksualnych w kulturze był nagły, jakby centralnie programowany niewidzialną ręką. Dialogi wkładane w usta bohaterów, zewnętrzne wobec konstrukcji fabuły, skrojone nie na miarę, jakby zeskanowane z innych scenariuszy. Zaaranżowane pod dyktat poprawności politycznej i ordynowane jako wzorcowe modele myślenia, prywatne zachowania gwiazd popkultury wydają się sztuczne tak samo, jak wygłaszane przez nie mądre tezy na temat równouprawnienia mniejszości seksualnych. Weszliśmy w nowy etap rewolucji demoliberalnej." "Kultura - powołana do wspierania naszego człowieczeństwa, a tym samym tworzenia klimatu sprzyjającego odnalezieniu się mężczyzn i kobiet w rolach płciowych korespondujących z ich biologicznymi uwarunkowaniami - umiera w objęciach ideologii demoliberalnej." "Męska tożsamość [...] pozbawiona znaczenia daru miłości rodziców i Boga, staje się powoli samokreacją, produktem kultury masowej lub innych demonicznych laboratoriów współczesności." - snuje swoje apokaliptyczne wizje autor.

Brrr. Strach pomyśleć, że nawet autor pod koniec artykułu podpiera się sądami czołowego polskiego demoliberała, Adama Michnika. Co więcej, Tetler sam pada ofiarą ideologii demoliberalnej, twierdząc np. że "osoby homoseksualne jako jednostki mają swoje niezbywalne prawa w państwie demokratycznym" Skąd te niezbywalne prawa? Ale najbardziej autor zadziwił mnie, kiedy z furią zaatakował media (jak wiadomo demoliberalne i wszystkiemu winne), "które uporczywie powtarzają nieprawdę o rzekomej nieznajomości przyczyn homoseksualizmu." Kilka akapitów dalej Tetler pisze: "Nie ma więc jednej przyczyny, która wyjaśniałaby zjawisko homoseksualizmu u wszystkich. Jednakże postulat indywidualizacji w diagnozie nie znosi prawdy o przyczynach homoseksualizmu, tak jak chciałyby ją widzieć ośrodki naukowe przyporządkowane ideologii demoliberalnej. Wydaje się, że centralnym punktem nabywania tożsamości jest obszar eksplanowany (sic!) przez psychologię rozwojową."

Dlaczego autor pisze "wydaje się" skoro ta niepewność jest tylko wodą na młyn kłamliwych demoliberałów. Czy aby autor nieświadomie nie ulega tej zgubnej ideologii, albo zgoła nie jest przebranym demoliberałem. Fakty są uparte: gdyby przyczyna homoseksualizmu była znana, a metody "terapii" skuteczne, to chętnych by wyleczono i nic nie pomogłyby knowania demoliberałów. Dywagacje autora to zatem - przepraszam za szczerość - pseudonaukowy bełkot, który ma ukryć fakt, że rzeczywistość nijak nie chce się dopasować do schematu.

Czytając go odkrywamy, że wobec pomysłu, że chrześcijaństwo to opowiadanie bajek, a mówienie prawdy jest demoliberalizmem jesteśmy trochę bezradni. Jeśli jednak człowiek ma wybierać dobro nie może być okłamywany (zwłaszcza przez samego siebie), bo złudzenia potrafią zmienić heroizm i dobro w naiwność i głupotę.




 Odnośniki  
  • Więcej autorstwa Gość serwisu
  • Więcej z sekcji Kościół zwiastowania

  •  Opcje Artykułu  
  • Wyślij Znajomemu
  • Wersja Do Wydruku


  • Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera | 80 komentarzy | Załóż Konto
    Komentarze należą do osób, które je zamieściły. Nie bierzemy odpowiedzialności za ich treść.
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Ron Baumaister dnia 23.01.2006 21:40
    "W kwestii ustalania przyczyn, zachowałbym daleko idącą wstrzemięźliwość. Korelacja mówi nam o dwóch współwystępowaniu dwóch zmiennych, ale nie mówi która z nich jest przyczyną.
    W Szwecji odstek wykazywanych zachowań przemocowych wobec dzieci był statystycznie wyższy, chyba o 20 %, w porównaniu do Polski. Prawdopodobnie dlatego, że wrażliwość na krzywdę dziecka i świadomość (edukacja nt) jest w Szwecji wyższa." (komentarz Rollanda z 5 grudnia na EAI).
    Czyżbyś Tomuś ściągał od Rollanda? Sondaż jest uznaną metodą badawczą - doczytaj sobie Brzesińskiego, jeśli wiesz o kogo chodzi (pewnie znjdziesz w internecie, bo w bibliotece domowej nie masz). Coś mi się zdaje "psychologu" że za dużo na intuicję idziesz. Brakuje ci systematycznej wiedzy. I nie doczytałeś Wyborczej. Nie żałuj złotówki na smsa i doczytaj sobie o Spitzerze, chyba że celowo pominąłeś istotę sprawy. Oczywiście wszyscy mamy przyjaciół gejów, ale jeśli zmienna zaburzająca to postać aktora... ?
    Wahanie i wątpliwość ("wydaje się") to cechy dobrego warsztau psychologoii naukowej, a nie wyraz słabości. To też pownieneś wiedzieć, jako rzekomy posycholog.
    Jesli ktoś na falach internetu podpiera się wykszatłceniem, to najcześciej jest blef. To "jestem psychologiem" jest bardziej niż podejrzane.
    Emocje, są ale po stronie polemiki - wyczuwa się, że bronisz bardzo osobistych i emocjonalnych poglądów.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: gosc dnia 23.01.2006 23:20
    Szanowny Panie, nie sądzę, aby stosując argumenty ad
    personam wiele udało się Panu osiągnąć. Jeśli Pana tak
    strasznie interesuje mój dyplom, a bywa Pan w Warszawie to
    bez problemu może go Pan zobaczyć. :-)

    Załóżmy, że celowo pominąłem istotę sprawy - proszę mnie
    oświecić! Ja mogę odżałować złotówkę na sms, ale
    czytelnicy mogą być zawiedzeni. Co do sondażu - jest
    znakomitym narzędziem, ale do badania opinii publicznej. W
    żaden sposób nie jest to droga do ustalania prawdziwości
    poglądów, a tak przedstawiał wyniki sondaży pan Tetler.
    Dobrze, że mój polemista się czasem waha; niestety nie
    wyciąga z tej niepewności żadnych wniosków.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Ron Baumaister dnia 24.01.2006 00:21
    Uderz w stół nożyce się odezwą. Nie będę kamuflował mojego rozczarowania ową polemiką i napiszę zarówno do stołu jak i do nożyc. Teksty o emocjach wykorzystano juz w reklamie TEMPA (magazynu sportowego) i brzmiało to tak "informacje pisane emocjami". Pan panie "psychologu" nie rożni się zbytnio od tego hasła. Wyczuwam, że tekst bardzo pana poruszył. Czyżby trafił w istotę Ja i obrał pana z wszystkich tajemnic?
    Czytam tę polemikę i dochodzę do wniosku, że krok w krok idzie Pan za Rollandem i nie za bardzo wie Pan jak się od niego odrywać.. Jakby Pan nie miał własnej wiedzy, ani własnej koncepcji. A już najbardziej skompromitował się Pan swoją interpretacją osobowości border line. Podaję jej definicję, bo nie mam zwyczaju krytykować i zostawiać w pustce: Podstawowymi kryteriami rozpoznania osobowości pogranicza według Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób i Zaburzeń Psychicznych (ICD-10), są następujące cechy: słaba kontrola impulsów i popędów prowadząca do wyładowań agresji lub autoagresji (samouszkodzenia, próby samobójcze); tendencja do uzależniania się od osób (przypadkowe związki, emocjonalnie nietrwałe) i substancji psychoaktywnych (nadużywanie alkoholu, narkotyków); niepewne poczucie tożsamości (niestabilność obrazu samego siebie i poczucia własnego "ja"); poczucie pustki wewnętrznej.
    Objawy zaburzeń w osobowości pogranicza dotyczą różnych wymiarów aktywności i przeżywania: relacji z innymi (nietrwałość relacji, płytkie kontakty, psychiczne i fizyczne uzależnianie się), kontroli funkcji ciała (autoagresja, samouszkodzenia, myśli samobójcze) - i wiążą się z deficytem lub niepewnością poczucia tożsamości oraz poczuciem wewnętrznej pustki. Kompromitacja pana Górskiego nie polega tylko na osobistej interpretacji lecz również na dysonansie poznawczym, który wisi nad jego polemiką niczym deszczowa chmura.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: gosc dnia 24.01.2006 09:59
    Przykro, że tekst Pana nie ucieszył. Ale nie jestem też w
    stanie dostrzec własnej kompromitacji. Supozycję, że tekst
    Rollanda obrał mnie z wszystkich tajemnic uważam, panie
    Ronie (a może panie Rollandzie), za przejaw ideologicznego
    zaślepienia. Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.
    Być może sądzi pan, że jako "psycholog" powinienem
    potowarzyszyć Rollandowi w jego "krzykach gardłowych", czy
    raczej użalaniu się nad sobą (no tak, Aardveg) - jednak
    uważam, że byłoby to niepoważne. Istotnie, tekst mnie
    poruszył, ale nie z racji argumentów (te znam dobrze i
    wypowiadałem się już kilkakrotnie w ich sprawie), ile z
    powodu skrajnej ideologizacji czegoś, co najczęściej
    stanowi życie osobiste; nawiasem mówiąc nietrafnie, wręcz
    w sposób ośmieszający oddaje idee konserwatywną.

    Co do borderline i moich poglądów. Pan Tetler nie pisał o
    większym rozpowszechnieniu tego zaburzenia u osób
    homoseksualnych; co jest faktem znanym, ale utożsamił tę
    etykietkę diagnostyczną z homoseksualizmem ("Psychologia
    posługuje się terminem osobowości borderline. Jest on -
    obok niedojrzałości - najbardziej adekwatnym dla
    homoseksualizmu terminem."). Oczywiście większośc osób o
    orientacji homoseksualnej NIE cierpi na to zaburzenie, ale
    częste współwystępowanie nie wydaje mi się dziwne. Osiowym
    objawem osobowości borderline jest nasilony lęk przed
    odrzuceniem, dezorganizujący relacje interpersonalne i
    prowadzący do autodestrukcyjnych fantazji. A jak wygląda
    najczęściej okres dojrzewania osoby homoseksualnej albo
    pre-homoseksualnej? Otóż takie dziecko przeżuwa w myśli
    ciągle problem, czy te wszystkie agresywne i pogardliwe
    uwagi, które rodzice i koledzy kierują pod adresem osób
    homoseksualnych dotyczą jego. Czy fakt, że jest
    przytulany, a nie wyrzucony z domu jest wynikiem jego
    aktorskich zdolności do ukrywania swoich rzeczywistych
    uczuć (może tu osiągnąć niezłą sprawność); czy jest kimś
    złym i godnym potępienia, czy tylko pożałowania godnym. A
    w wersji soft: czy jego oświeceni rodzice, którzy
    demonstracyjnie okazują swoje postępowe poglądy nie
    załamią się, kiedy odkryją, że chodzi o ich dziecko i
    czyja to będzie wina. Przyzna Pan, że dzieciństwo, które
    upływa na takich rozważaniach nie jest najszczęśliwsze;
    mówiąc wprost - jest patologiczne. To, co nazywamy
    zaburzeniami osobowości stanowi próbę osobowościowej
    adaptacji do patologicznego stanu rzeczy. To, że wielu
    osobom homoseksualnym całe życie towarzyszy lęk przed
    odrzuceniem, lękowe relacje z osobami najbliższymi,
    tendencje autoagresywne i fantazje o autodestrukcji,
    niepewność swojej tożsamości - nie wydaje się dziwne.
    Dziwne byłoby, gdyby ze swojego dzieciństwa wyszli
    zdrowiuteńcy. Ale nie jest to wina demoliberalizmu. Kiedy
    czytałem ideologiczne wypracowania pana Tetlera
    przypomniał mi się poeta: "Wyłowiono z Wisły topielca.
    Znaleziono kartkę w kieszeni. "Mój rękaw jest słuszny, mój
    guzik niesłuszny, mój kołnierz niesłuszny, ale patka
    słuszna." Pochowano go pod wierzbą." Dziwne! To było o
    komunizmie, a pasuje jak ulał!
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Ron Baumaister dnia 24.01.2006 21:48
    Skoro Pan już podejrzewa, że jestem Rollandem, to może faktycznie Pana ta psychoza dopadła, o której Pan z takim upodobaniem pisze. Brak krytycyzmu wobec siebie, to jedna z cech osobowości borderline ("Nie jestem w stanie dostrzec własnej kompromitacji").
    "Być może sądzi pan, że jako "psycholog" powinienem potowarzyszyć Rollandowi" - broń Boże. Niech pan się trzyma z daleka od świadczenia komukolwiek pomocy psychologicznej, lub psychiatrycznej. Z pańskimi problemami w diagnozowaniu …. Prus już pisał o takich jak Pan, chyba w Antku.
    Gejom Pan raz wmawia, że ich jedynym problem jest zaburzone społeczeństwo, innym razem chyba ze 20 % gejów zamknąłby Pan w gabinetach psychiatrycznych i leczył na schorzenia z "pośrodka" neurozy i psychozy, bo tak Pan wyczytał w Wikipedii.

    A może jest na odwrót i to Pan ze swoim życiem osobistym wkracza w rewiry ideologii, bo ideologię łatwiej narzucić i w ideologii łatwiej się odnaleźć niż w życiu osobistym.
    "To, że wielu osobom homoseksualnym całe życie towarzyszy lęk przed odrzuceniem, lękowe relacje z osobami najbliższymi, tendencje autoagresywne i fantazje o autodestrukcji, niepewność swojej tożsamości - nie wydaje się dziwne." No pewnie, że tak. Jak można być szczęśliwym nie będąc stuprocentowym facetem? I to jest przyczyna. "Dziwne byłoby, gdyby ze swojego dzieciństwa wyszli zdrowiuteńcy." Dodajmy bardzo wczesnego dzieciństwa, jak pisze R. dzieciństwa, w którym nie byli jeszcze świadomi swojego pociągu seksualnego - więc czemu pan się czepia społeczeństwa, a nie ojców i matek, którzy powinni towarzyszyć z radością w pierwszych latach życia swoich dzieci. Może to zbyt trudne dla Pana? Ale dlaczego w takim razie nie nazwie pan tego po imieniu? Opór?
    "Ale nie jest to wina demoliberalizmu." Więc pańska konkluzja jest taka: niech dalej dzieciaki instruuje się w seksie analnym, bo wolność to wolność.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: gosc dnia 25.01.2006 08:51
    > Jak można być szczęśliwym nie będąc stuprocentowym
    facetem?

    Myślę, że jest wiele dróg do szczęścia.

    Niech Pan dba o siebie, panie Ronie. Pozdrawiam.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Rolland dnia 24.01.2006 13:26
    Oczywiście w tym co Pan mówi dostrzegam subkulturową reakcję homoseksualistów. Reakcja klasyczna. Najeżona, urazowa, atakująco-obronna jakby się cały świat im walił.
    a przecież tak nie jest. Bo można inaczej.

    I myślenie kliszami: jeśli ktoś krytykuje liberalizm – jest głupi i zły, jeśli ktoś krytykuje aktywistów homoseksualnych (bo to o nich była mowa w kontekście demoliberalizmu) jest faszystą. Jak faszysta to i media atakuje.

    RT

    Obraźliwie coś mi Pan suponuje („doświadczenia”), co w oczach czytelników miałoby zdyskredytować treść. Nawet nie próbuje Pan być delikatny, co stoi w jawnej sprzeczności z Pana postulatami. Miało być kompromitująco, jest żałośnie, nie oryginalnie.

    Pana profesjonalizm podważył pierwszy komentator (definicja borderline w oparciu o wikipedię?! Zdradza też pana wstęp o emocjach). Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka przekłamań. To nie środowiska homoseksualne rehabilitują Bortnowską, ale Bortnowska rehabilituje się w oczach środowisk gejowskich aktywistów. Gejowscy aktywiści, to nie to samo co rzesza osób o skłonnościach homoseksualnych. Klinicyści skłaniający się do tezy, że można polepszyć funkcjonowanie h. i osłabić tendencję h., a w niektórych przypadkach przywrócić tendencję h. to nie są ludzie, którzy nie akceptują homoseksualistów. Celowo zrównuje pan zachowania homoseksualne i osoby homoseksualistów. To bardzie nie fair. Nigdzie nie wzywałem do zastąpienia terapii zakazem małżeństw h.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: gosc dnia 24.01.2006 15:06
    Panie Rollandzie, Pan ma niemiły zwyczaj, że nie odnosi
    się pan do prawdziwych zarzutów, ale do tego, co sam mi
    Pan wkłada w usta. Nigdzie nie nazwałem pana faszystą, ani
    nie utrzymywałem, że opiera się Pan na swoich
    doświadczeniach. Być może pańskich znajomych albo
    kogośtam: rzecz w tym, że na tej podstawie bezzasadnie
    wyraża pan sądy o charakterze ogólnym. Ja w ogóle, panie
    Rolandzie, nie definiowałem osobowości borderline; tym
    bardzie na podstawie Wikipedii. Również pozostałe
    stwierdzenia są bezsensowne; np. nie zrównuję osób
    homoseksualnych z zachowaniami homoseksualnymi - o tych
    ostatnich po prostu nie pisałem.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Rolland dnia 24.01.2006 16:04
    - Nigdzie nie nazwałem pana faszystą.

    Wystarczą pańskie sugestie. Ktoś, kto skłania h. do leczenia, dopuszcza możliwość zanegowania wartości demoliberalizmu i używa języka faszyzmu, jest faszystą. Wprost Pan to powiedział w jednym z komentarzy na EAI. Co gorsza Pan tak naprawdę myśli. To wynika z pańskiej polemiki. Postaram się odnaleźć ten komentarz.

    - „…ani nie utrzymywałem, że opiera się Pan na swoich doświadczeniach.”
    - Tetler zaczyna opowiadać rzeczy dziwne, które są w jawny sposób uogólnieniem jakichś doświadczeń. powinienem potowarzyszyć Rollandowi w jego "krzykach gardłowych", czy raczej użalaniu się nad sobą.

    Co gorsza w ferworze swoich emocji nie jest Pan świadom tego co robi.

    - Ja w ogóle, panie Rolandzie, nie definiowałem osobowości borderline; tym bardziej na podstawie Wikipedii.
    - Laikom wyjaśniam, że jest to ciężkie zaburzenia psychiczne, którego nazwa ("osobowość z pogranicza") pochodziła z trudności zakwalifikowania zaburzenia do psychoz albo neuroz.

    Cóż to jest, jak nie definicja miażdżąco przyporządkowująca typ osobowości kategoriom choroby psychicznej. Tak Pan, jako laik zrozumiał definicję z wikipedii. Tego nie wolno robić. Jeśli bawi się Pan w psychologa, to może Pan swoją niekompetencją narazić pacjentów, którzy mają objawy, ale nie są chorzy psychicznie.


    - Również pozostałe stwierdzenia są bezsensowne; np. nie zrównuję osób homoseksualnych z zachowaniami homoseksualnymi - o tych ostatnich po prostu nie pisałem.
    - Autor propaguje ideę, że homoseksualizm jest nabyty, a nie wrodzony ze szczególnych powodów: po pierwsze, osoby wyznające ten pogląd nie akceptują homoseksualistów.

    Jaki można wysnuć wniosek z tego ostatniego zdania. Tylko taki, że terapeuci leczący h. nie akceptują ich.

    RT

    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: gosc dnia 24.01.2006 17:08
    > - Laikom wyjaśniam, że jest to ciężkie zaburzenia
    psychiczne, którego nazwa ("osobowość z pogranicza")
    pochodziła z trudności zakwalifikowania zaburzenia do
    psychoz albo neuroz.

    Cóż to jest, jak nie definicja miażdżąco
    przyporządkowująca typ osobowości kategoriom choroby
    psychicznej. Tak Pan, jako laik zrozumiał definicję z
    wikipedii. Tego nie wolno robić. Jeśli bawi się Pan w
    psychologa, to może Pan swoją niekompetencją narazić
    pacjentów, którzy mają objawy, ale nie są chorzy
    psychicznie.

    ;-) Szanowny Panie, to nie jest definicja, tylko
    wyjaśnienie genezy nazwy. ;-) Proszę się zapytać dowolnego
    psychiatrę o dowolnych poglądach ideologicznych. Powie
    Panu to samo. Mało tego, pochodzenie tej nazwy jest ważnym
    wskaźnikiem ukończenia jakichś profesjonalnych studiów, bo
    w książkach rzadko o tym piszą, a ze studentów zawsze ktoś
    się zapyta: "Pani Profesor, a skąd taka dziwna nazwa?",
    albo sama pan(i) profesor opowie w ramach anegdoty
    ubarwiającej wykład. ;-) Zajrza łem do Wikipedii: jeśli
    przeczyta Pan definicję jeszcze raz, to zobaczy pan, że
    pisał ją psychoanalityk (konkretnie Niki K, sympatyczna
    koleżanka po UŚ). Ja bym nie napisał, że jest to
    zaburzenie z pogranicza, bo rozgraniczenie prymitywnych i
    dojrzałych mechanizmów obronnych nie wydaje się mi takie
    ważne i w ogóle nie przywiązuje takiej wagi do zaburzeń
    osobowości, ale Pan powinien - jako też
    psychoanalityk. ;-) W każdym razie nazwa była początkowo
    psychoanalityczna, ale dzięki Otto Kernbergowi stała się
    dość popularna w psychiatrii. Oj, drogi panie, jeśli coś
    Pan studiował to trochę Pan pozapominał.
    [ Odpowiedz ]
    Ustalmy fakty
    Autor: gosc dnia 24.01.2006 18:48
    Dobrze panie Rollandzie, skoro już pacjenci, ups...
    czytelnicy obejrzeli tę malowniczą scenę kłótni dwóch
    facetów w psychiatryku o to, który z nich jest psychiatrą
    to Pan mnie tak rozczulił, że pozwoliłem sobie wyciągnąć
    dyplom, indeks (oj!) i magisterkę z piwnicy. ;-) Wynika z
    tego, że za miesiąc minie sześć lat, jak się obroniłem
    (UW, Psychologia). Właściwie broniłem się z psychologii
    poznawczej. Kiedyś mój wydział zamieścił w internecie
    listę absolwentów, ale potem chyba zdjął z powodu ochrony
    danych osobowych.

    Proszę o pewną wzajemność i współpracę w celu obiektywnego
    ustalenia poziomu szarlatanerii. Proszę odpowiedzieć na
    proste pytanie: czy ma pan jakieś wykształcenie
    kierunkowe?
    [ Odpowiedz ]
    Ustalmy fakty
    Autor: Rolland dnia 25.01.2006 10:15
    Niestety to nie pierwsza pana wpadka

    „Żaden poważny klinicysta nie odważyłby się na diagnozowanie pacjenta i stawianie diagnozy w oparciu o te dane, które Pan posiada.” Możemy przeczytać pod jednym z pańskich postów.

    Nie zwykłem legitymować się swoimi kwalifikacjami poprzez Internet. Swoją drogą wydaje mi się, że to co pan robi jest trochę niedojrzałe.

    RT
    [ Odpowiedz ]
    Ustalmy fakty
    Autor: Rolland dnia 25.01.2006 10:20
    Poznawcza i nie wyłapał pan schematu ja, dysonansu?!
    [ Odpowiedz ]
    Ustalmy fakty
    Autor: gosc dnia 25.01.2006 13:36
    Panie Rolandzie, słowa, które Pan zacytował były to
    Pańskie słowa skierowane do innego dyskutanta i były bodaj
    jedynymi Pańskimi słowami, z którymi się zgadzałem. Ja w
    tych sprawach jestem raczej pryncypialny i jeśli Pan
    przeanalizuje pierwsze zdanie to zobaczy, że nie
    twierdziłem, że są to PANA doświadczenia. Drugi fragment
    wyjął Pan z pytania retorycznego i na gruncie logiki taki
    wniosek nie wynika, choć mógł Pan taką sugestię odczytać,
    za co przepraszam. Nie bardzo interesują mnie Pana
    referencje ani Pana seksualność, ale zainteresował mnie
    Pan też jako osoba związana ze zmienianiem orientacji
    seksualnej. Oczywiście może Pan być z tym związany jako
    profesjonalista, półprofesjonalista lub klient i
    próbowałem wyciągnąć od Pana tę informacje; choćby
    dlatego, że publikując artykuł stał się Pan osobą
    publiczną. Myślę, panie Rolandzie, że żenienie
    chrześcijaństwa z psychoanalizą tworzy jakąś potworną
    hybrydę, ktora ani nie czyni nikogo zdrowszym, ani
    szczęśliwszym, ani świętszym. Myślę, że nie zdaje Pan
    sobie sprawy z pułapek i z tego, że ostatecznie z czegoś
    trzeba zrezygnować. Vide Drewermann. W przypadku "terapii
    zmieniającej orientację seksualną" najwidoczniej należy
    zrezygnować z poczucia własnej wartości i kierowania się
    swoim rozumem i swoim interesem.

    Trochę pana pisanie przypomina publicystykę Naszego
    Dziennika. Tworzy Pan tak rozbudowany obraz wroga, że
    również zdrowy rozsądek staje się w Pana oczach
    składnikiem demoliberalizmu. Z tożsamością homoseksualną
    trudno walczyć, bo wspólnota losu i wspólnota wyboru jest
    rzeczą prawie obiektywną. Raczej warto się zastanowić nad
    wyborami, no ale nie po to państwo gromią liberalizm, aby
    gejów zmieniać w osoby decydujące o swoim losie.

    Istotnie, kiedy mowa o ideologii trudno mi zachować
    powagę. Istnieją problemy do rozwiązania i wartości, które
    trzeba wybrać. A ideologia to stadne odruchy albo sposób
    zarobkowania. Dlatego nie zostałem "dorosłym" publicystą,
    a moje pisanie to hobby. Panu też radzę potraktwoać to
    jako hobby i uważniej czytać swoje teksty przed publikacją
    (a najlepiej dać do czytania jakimś krytycznym
    przyjaciołom).

    PS. O teorii schematów "ja" Hazel Markus jest mowa na
    wykładach z psychologii osobowości, a teorią dysonansu
    poznawczego zajmują się głównie psychologowie społeczni.
    Teorie te nie mają też wielkiego klinicznego zastosowania.
    [ Odpowiedz ]
    Ustalmy fakty
    Autor: Rolland dnia 25.01.2006 15:14
    Rozumiem, że analogia z Naszym Dziennikiem to taki ciąg dalszy faszyzacji myśli antydemoliberalnej. Czy mówią coś panu nazwiska Glicksmana, Arona, Chomskyego, Stirlitza…? Oni też krytykują demoliberalizm, więc są faszystami spod znaku „Naszego Diennika. Zawsze gdy dochodzi Pan już do fazy etykietowania na oślep, oznacza to, że wyczerpał Pan swój zasób argumentacji. A wolność ujmowaną filozoficznie to pan gorzej analizuje niż dzieci w przedszkolu.

    „O teorii schematów "ja" Hazel Markus jest mowa na wykładach z psychologii osobowości, a teorią dysonansu poznawczego zajmują się głównie psychologowie społeczni. Teorie te nie mają też wielkiego klinicznego zastosowania.”

    No, cóż wiedza internetowa. Teraz utwierdził mnie pan w przekonaniu, że jest pan jakimś podejrzanym amatorem. Schematy ja są również kanwą psychologii społecznej. Proszę zajrzeć do B. Wojciszke, „Procesy oceniania ludzi”, albo rozdział Rozumienie siebie, Aronson, Wilson, Alert. A dysonans poznawczy to przecież gwóźdź programowy społecznej psychologii klinicznej. Nie da rady pan sprostać takim zagadnieniom klinicznym jak przemoc i agresja bez rozumienia mechanizmów działania dysonansu poznawczego. Tym bardziej strzela pan kulą w płot wartościując relacje psychoanalizy i chrześcijaństwa. Niech pan poczyta choiażby integrację psychiczną. Jak przypuszczam nie jest to pańska oryginalna myśl. Doczytał ją pan w komentarzach internautów.

    Ale to że jest pan amatorem to jeszcze nic

    W przypadku "terapii zmieniającej orientację seksualną" najwidoczniej należy zrezygnować z poczucia własnej wartości i kierowania się swoim rozumem i swoim interesem.

    Myśląc tak może pan skrzywdzić wielu ludzi. Orientację zgodną z płcią biologiczną i dojrzałą męską tożsamością można co najwyżej wydobyć spod warstwy urazu. W tym celu nie trzeba rezygnować z poczucia własnej wartości, kierowania się swoim rozumem i interesem, bo zyskać je można właśnie w dojrzałości psychoseksualnej. Poza nią trudno mówić o wolności osobowej. To co pan wmawia gejom jest czystą postacią szarlatanerii.

    Spłaszczony do zera dylemat wolności, pseudopsychologia, terapeutyczny turpizm to pan zaprezentował w swojej wypowiedzi. A metody takie same jak treści: ogólniki, internetowa powierzchowność, podążanie za wyartywmi przez innych wątkami, silenie się na erudycyjną oryginalność. Jeśli pretenduje pan do roli psychologicznego konsultanta naszego portalu to kompromituje go pan. Radzę wyjść z tej roli.

    Ja panu już dziękuję za dyskusję, wystarczająco dużo powiedział pan o sobie.
    [ Odpowiedz ]
    Ustalmy fakty
    Autor: gosc dnia 25.01.2006 16:51
    Nie wiem, czemu pan ciągle z tym faszyzmem wyjeżdża. Słowo
    daję, ostatnim razem nazwałem kogoś faszystą w liceum, jak
    nauczyciel pytał o Mussoliniego. A "Nasz Dziennik" kojarzy
    mi się z syndromem "oblężonej twierdzy", nastawieniem
    lękowo-agresywnym i paranoją masońskiego (demoliberalnego,
    jeśli Pan woli) spisku.

    > Nie da rady pan sprostać takim zagadnieniom klinicznym
    jak przemoc i agresja bez rozumienia mechanizmów działania
    dysonansu poznawczego.

    Przykro mi, jak na stażu w psychiatryku miałem
    100-kilowego agresywnego psychotyka, to on na dźwięk
    nazwiska Festinger tylko mięsem rzucał.

    > Tym bardziej strzela pan kulą w płot wartościując
    relacje psychoanalizy i chrześcijaństwa. Niech pan poczyta
    choiażby integrację psychiczną.

    A jakże, czytałem. Neopsychoanaliza wepchnięta w
    tomistyczny gorset. Przypomina książkę kucharską z
    cytatami Lenina.

    > Myśląc tak może pan skrzywdzić wielu ludzi.

    Zaiste, wielką moc mają moje myśli.

    > W tym celu nie trzeba rezygnować z poczucia własnej
    wartości, kierowania się swoim rozumem i interesem, bo
    zyskać je można właśnie w dojrzałości psychoseksualnej.

    W teorii - nie. Ale diabeł tkwi w szczegółach.

    > Jeśli pretenduje pan do roli psychologicznego
    konsultanta naszego portalu to kompromituje go pan. Radzę
    wyjść z tej roli.

    Żadnych ról tu nie pełnię ani nie pretenduję. Jak słyszę
    bzdurę - mówię "bzdura". Jestem tu na etacie enfant
    terrible i słusznie Pan mówi, że w analizie każdy
    przedszkolak mnie przerasta.

    > Ja panu już dziękuję za dyskusję, wystarczająco dużo
    powiedział pan o sobie.

    Nie wiedziałem, że cały ten dialog to na mój temat.
    Doprawdy, tyle drogocennego czasu. Gdybym wiedział,
    ostrzegłbym, że to marnotrawstwo.

    Żegnam.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Jakub Piotr dnia 26.01.2006 13:46
    Nie wiem co jest ciekawsze sama treść polemiki czy też wymiana opinii zawarta pod nią.
    Sam z wykształcenia jestem pedagogiem i socjologiem (tak na wszelki wypadek podaje gdyby okazało się to niezbędne w celu weryfikacji moich możliwości do wyrażania opinii) i po przeczytaniu zarówno artykułu Pana Rollanda jak i polemiki Pana Tomasza muszę przyznać że niepokoi mnie fakt iż teoria Pana Spitzera znajduje swoich zwolenników jak i to że można w ogóle na serio brać ją pod uwagę jako naukową.
    Mieszanie ideologii z nauką nie prowadzi do niczego dobrego, szczególnie że ideologia wyklucza obiektywizm a stąd prosta już droga do tworzenia bytu zgodnego z wcześniej założonymi celami – ideologicznymi.
    Dziękuje Panie Tomaszu za napisanie polemiki – obawiałem się już że artykuł Pana Rollanda pozostanie bez odpowiedzi.
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Rolland dnia 26.01.2006 21:56
    "Archives of Sexual Behavior" (czasopismo naukowe, w którym ogłoszone zostały wyniki badań Spitzera) jest renomowanym czasopismem naukowym. Tam po prostu nie może pojawić się chłam, czy metodologiczna niedoróbka. Wiarygodność Spitzera jest potrójna: jest współautorem skreślenia w 1973 homoseksualizmu z listy zaburzeń, konsekwentnie negował osiągnięcia terapii reparatywnej do czasu przeprowadzenia omawianych badań, ma za sobą olbrzymi dorobek naukowy. Obca jest mu religijna emfaza, i jest uznawany za jedną z pierwszoplanowych postaci amerykańskiej psychiatrii. Teraz twierdzi: "Jestem przekonany, że wiele ludzi dokonało poważnych zmian w kierunku stania się heteroseksualistami (...) uważam to za ważną wiadomość (...) podchodziłem do tych badań sceptycznie. Teraz uważam, że te zmiany mogą być trwałe". Metodologia badania została szeroko omówiona na łamach Archives… Nic jej nie można zarzucić. Standardy narzucone przez Spitzera były bardzo wysokie.. Konstrukcja badawcza, którą posłużył się Spitzer i jego doświadczenie zaniżały maksymalnie ryzyko kłamstwa (Spitzer przez 45 minut zasypywał badanych ciągiem pytań). Np. na pytanie czy badani nie miewają żadnych fantazji seksualnych w ciągu roku, twierdząco odpowiedziała znikoma ilość badanych (co świadczy o ich prawdomówności i osiągniętym poziomie wglądu psychologicznego).

    Środowisko naukowe jest podzielone, co do wyników badań. Większość naukowców odpiera zarzut dotyczący religijności badanych. „Religijność badanych nie ma nic do rzeczy – broni badań spitzera dr Mark Yarhouse -, jeśli chodzi o zarejestrowane wyniki terapii. Znam wielu religijnych homoseksualistów, którzy regularnie uczestniczą w praktykach religijnych i uznają nauczanie swoich kościołów o homoseksualizmie. Mimo to nie mogą oni powiedzieć, że przesunęli się przez to w kierunku heteroseksualności. Zmiana w ich tożsamości seksualnej to efekt terapii, nie cudu.” Społeczeństwo amerykańskie jest religijne i absurdem byłoby dobieranie próby badawczej według kryterium ateista, nie ateista. Dość powiedzieć, że stosunek do Boga wśród ofiar urazu odbiega od przeciętnej. W niczym to jednak nie zmienia psychologicznych kategorii, w jakich traktuje się opis zjawiska urazu.

    Badania Spitzera są nie do przyjęcia dla środowisk aktywistów gejowskich. „Jedna rzecz jest jednak moim zdaniem niepodważalna: niektórzy geje i niektóre lesbijki mogą na skutek psychoterapii stać się dobrze funkcjonującymi heteroseksualistami” – odpowiada im Spitzer.
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Jakub Piotr dnia 26.01.2006 23:02
    Panie Rollandzie niestety nie mogę sie z Panem zgodzić iż fakt że jakieś czasopismo (nawet szacowne) opublikowało wyniki badań oznacza ze nie są one jakimś "chłamem". Metodologia naukowa jest ścisła a wyniki badań które Pan przytoczył zawierają znaczące uchybienia. Obecnie trwa dyskusja czy owa szeroko omówiona metodologia w/w badań nie jest fałszerstwem (w delikatnej opcji manipulacją). Dość znamiennym jest fakt iż żadne z badań Spitzera nie udało się powtórzyć na innej próbie badanych a równocześnie brak jest danych dotyczących czasu w jakim osoby po „terapii” funkcjonowały prawidłowo w społeczeństwie. Nadmienię że danych pochodzących z innych źródeł niż Spitzera.
    Fakt iż naukowiec ten zasłużony jest na takim a nie innym polu nie daje mu jakiś specjalnych praw do bycia nieomylnym w danym temacie. Jak już zaznaczałem wcześniej nie jestem psychologiem ale jako socjolog zostałem uczulony iż w badaniach gdzie formą kontroli wyników przeprowadzonych badań jest wywiad z badanym prowadzony przez osobę zaangażowaną w badania dochodzi dość często do znaczącego kształtowania wręcz modelowania odpowiedzi badanego (prosty i banalny mechanizm przypodobania sie badającemu). Oczywiście można stwierdzić iż Pan Spitzer jest takim autorytetem że pułapki podobnych badań są mu nieobce tym bardziej dziwi brak dokonania oceny postępów badanych w późniejszej fazie dokonane przez innego naukowca. Sam Pan pisząc swój artykuł miał problem z podanie próby ilościowej badanych w wypadku których terapia odniosła skutek (proszę podać jaki odsetek badanych z jakiej grupy i jaki jest odsetek utrwalenia pożądanego zachowania dla całej grupy badanych uczestniczących w „terapii” ? Przy czym proszę zachować standardy metodologiczne dla badań z dziedziny nauk społecznych ). W wypadku badań Spitzera podanie tych danych jest problematyczne – gdyż brak jest precyzyjnych danych co decydowało o przyjęciu osoby do grupy badanych i kto decydował o zakwalifikowaniu kandydata do badań (oraz o podstawowej grupie z której rekrutowano badanych). Zastrzeżenia można było by mnożyć – dla większości czytelników tego portalu będą one całkowicie nieczytelne – tym samym ich dalsze omawianie nie ma sensu.
    Rozumiem iż dla Pana badania te w jakiś sposób są miarodajne i wartościowe (oczywiście ma Pan w pełni prawo do takiej opinii) ale stwierdzenie że „Badania Spitzera są nie do przyjęcia dla środowisk aktywistów gejowskich.” jest nad wyraz wąskie – badania Spitzera są nie do zaakceptowania przez znaczną cześć środowiska naukowego jako przeprowadzone nierzetelnie i nieweryfikowalne tym samym mogą być jedynie obrazem stanu charakterystycznego wyłącznie dla osób które uczestniczyły w tej terapii w danej sytuacji. A jak wskazują te nieliczne dane jakie zaprezentował Pan Spitzer nie jest to grupa reprezentatywna.
    Niepokojący jest fakt iż badania które w żaden sposób nie są miarodajne i równocześnie nie zostały zweryfikowane stanowią podstawę do podejmowania działań mających na celu porządkowania czyjegoś życia. Przypomina mi się pewien przykład z socjologi dewiacji „ Proszę Państwa w Polsce odsetek dewiantów wynosi 100% , dane te wynikają z badań przeprowadzonych w dniu .... gdzie badanym zadano pytanie - Czy przeszedłeś kiedykolwiek na czerwonym świetle przez przejście dla pieszych ?” Odpowiednio zadane pytania i odpowiednio zinterpretowane wyniki dadzą sie dostosować do każdej teorii.
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Rolland dnia 26.01.2006 23:51
    - Panie Rollandzie niestety nie mogę sie z Panem zgodzić iż fakt że jakieś czasopismo (nawet szacowne) opublikowało wyniki badań oznacza ze nie są one jakimś "chłamem". Metodologia naukowa jest ścisła a wyniki badań które Pan przytoczył zawierają znaczące uchybienia.

    Jeśli już, to metodologia może zawierać znaczące uchybienia. Jeśli metodologia jest rzetelna, to i wyniki – czy nam się to podoba czy nie – są prawdziwe.
    Owszem w środowisku amerykańskich psychologów i psychiatrów ma bardzo duże znaczenie, gdzie się publikuje. Po prostu dobre czasopismo solidnie weryfikuje badanie zanim je opublikuje.

    - Obecnie trwa dyskusja czy owa szeroko omówiona metodologia w/w badań nie jest fałszerstwem (w delikatnej opcji manipulacją).

    Nie spotkałem się z zarzutem o fałszerstwo. Zdziwił mnie Pan. Spitzerowi wszystko można zarzucić, ale nie fałszerstwo. Wertowałem publikacje angielskojęzyczne i nie padł tam ani jeden zarzut o fałszerstwo. Spitzer ma tyle samo zwolenników, co przeciwników, ale każdy wie, że jest uczciwym naukowcem. W świecie nauki takie zamieszanie to normalka. Ja i tak się dziwię, że Spitzer ma tak wielu zwolenników. Przecież to zupełnie rewolucyjna teza.

    - Dość znamiennym jest fakt iż żadne z badań Spitzera nie udało się powtórzyć na innej próbie badanych a równocześnie brak jest danych dotyczących czasu w jakim osoby po „terapii” funkcjonowały prawidłowo w społeczeństwie.

    Spitzer mierzył zmiany w skali 5 lat. Badanie opublikował w październiku zeszłego roku i zapowiedział że będzie je replikował. Poczekajmy.

    - Fakt iż naukowiec ten zasłużony jest na takim a nie innym polu nie daje mu jakiś specjalnych praw do bycia nieomylnym w danym temacie.

    Tu chodzi o to, że jest on kimś bez uprzedzeń, a wręcz odwrotnie podchodził sceptycznie do tezy, że homoseksualiści mogą powrócić do swojej oryginalnej orientacji tożsamej z płcią biologiczną.

    - Prosty i banalny mechanizm przypodobania się badającemu.

    Spitzer jest zbyt wytrawnym badaczem, żeby poddać się manipulacji badanych. Jak Pan wie, wszystko zależy od postawionego pytania. Spizter potrafi formułować pytania. Celowo podkreśliłem niższą frekwencję pozytywnych odpowiedzi na zapytanie o fantazje seksualne.

    - Sam Pan pisząc swój artykuł miał problem z podanie próby ilościowej badanych w wypadku których terapia odniosła skutek

    Wiemy jak Spitzer dobierał badanych. Taki dobór nie stoi w sprzeczności z rzetelnością naukową i nie obniża wartości odpowiedzi pytania badawczego. Grupa kontrolna w badaniach psychologicznych jest wymagana dla prawidłowości metodologicznej eksperymentu. Spitzer posłużył się metodą sondażową. Poprawność metodologiczna badania Spitzera jest uzależniona od postawionego pytania badawczego, a brzmiało ono: czy możliwa jest zmiana skłonności seksualnej? To o czym Pan pisze w kontekście metodologii to kwestia następnych badań. Taka jest oczywista procedura wielkich odkryć naukowych. Skoro wiemy, że można to zadajemy sobie kolejne pytania: kto jest predestynowany bardziej, co wpływa na motywację itd.

    - Rozumiem iż dla Pana badania te w jakiś sposób są miarodajne i wartościowe

    Większość naukowców odniosła się pozytywnie do badań Spitzera. Przytłaczająca większość praktyków: terapeutów i psychologów podpisze się pod wynikami badań Spitzera. Wyniki badań Spitzera potwierdzają to co wiedzieli od dawna, to co jest logiczną konsekwencją psychoseksualnej struktury człowieka. Mało tego, o tym, że ich tendencja h. jest nabyta wiedzieli sami h. Przecież to oni każdorazowo we wszystkich kwestionariuszach na zapytanie czy twoja tendencja jest wrodzona czy nabyta odpowiadają w większości, że wrodzona.

    Czy jest pan gejem?
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Jakub Piotr dnia 27.01.2006 10:55
    Panie Rollandzie odnoszę wrażenie iż zagadnienia publikacji naukowych ich weryfikacji oraz wiarygodności zna Pan tylko z obiegowych opinii (proszę mnie poprawić jeśli się mylę). To co gdzie i jak się publikuje ma znaczenie ale jak wskazują ostanie przypadki coraz częściej presja jakiej poddawani są naukowcy prowadzi do publikowania danych nie tylko „naciąganych” ale coraz częściej mijających się z prawdą. Doskonałym przykładem są tu badania Woo Suk Hwanga (wprawdzie biologia) który sfałszował wyniki swoich badań (a opublikowało je „Science”). Szacuje się ze około 216 publikacji rocznie opublikowanych w 5 najpoważniejszych czasopismach naukowych ma problemy z wiarygodnością omawianych w nich wyników badań. Tak wiec radził bym porzucić uznanie autorytetu czasopisma jako dające jakiekolwiek umocowanie wiarygodności badań a tym bardziej ich weryfikacji.
    Co do użytego przeze mnie skrótu myślowego wydawało mi się że jest on jasny – metodologia narzuca standardy i to nie fakultatywne a obligatoryjne. Pomimo zadanego przeze mnie pytania o grupę badanych nie udzielił Pan żadnej odpowiedzi – pozwoli Pan że przedstawię Panu prostą kalkulację : według danych Wiki w USA populacja wynosi 295 734 134, jeżeli przyjmiemy iż tylko 1% populacji jest orientacji homoseksualnej to otrzymujemy : 2957341,34 tak wiec jest to grupa prawie trzech milionów osób. Sam Pan twierdzi w swoim artykule iż szacuje się iż 2,5 populacji jest orientacji homoseksualnej jeśli uwzględnimy ta wartość w naszej kalkulacji otrzymujemy 7393353,35 osób, tylko i wyłącznie na terenie USA. To dość znaczna wartość – i zastanawiające jest iż w przytoczonych przez Pana wynikach badań brak jest odniesień do grupy celowej (skalkulowanej powyżej). W sposób prawdopodobnie świadomy unika Pan odwołań do wyników badań – które niestety wskazują iż grupa badanych została wybrana spośród osób niereprezentacyjnych dla grupy celowej. Skąd taki wniosek ? Jak wskazują wcześniejsze badania – homoseksualizm występuje w populacji niezależnie od płci badanego, wieku, rasy, religii. Co ważne rozkład cech w populacji homoseksualistów jest zbieżny z tym który występuje w całej populacji. Cechą taką jest religijność, w USA jej poziom jest wysoki jednak nie osiąga on 100%, w badaniach Spitzera dziwnym zbiegiem okoliczności odsetek osób deklarujących się jako wierzące religijne w sposób znaczący odbiega od poziomu wskazań w populacji (jest wyższy niż w społeczeństwie). Grupa badanych Spitzera jest monogamiczna pod względem religii wyznawanej przez badanych, itp.
    Nie wiem, skąd w Panu przekonanie iż jakikolwiek naukowiec jest odporny na manipulację badanych (takich osób po prostu nie ma).
    „Pan pisze w kontekście metodologii to kwestia następnych badań. Taka jest oczywista procedura wielkich odkryć naukowych. Skoro wiemy, że można to zadajemy sobie kolejne pytania: kto jest predestynowany bardziej, co wpływa na motywację itd.”
    To zdanie jest jakieś karkołomne – procedura wielkich odkryć naukowych?
    Oto cytat dotyczący wyników badań i procedury badań Spitzera :
    „Psychiatra ogłosił, że poszukuje gejów i lesbijek, którzy w wyniku terapii "przesunęli się" choć trochę w kierunku heteroseksualności i wytrwali w tym stanie przez co najmniej pięć lat. Znalezienie takiej grupy wcale nie było proste. Ostatecznie, po wielu miesiącach starań, Spitzer dysponował telefonami 200 osób - 143 mężczyzn i 57 kobiet. Naukowiec z każdą z tych osób przeprowadził ok. 45-minutowy telefoniczny wywiad. Nikt do tej pory nie wykonał podobnego badania na tak dużą skalę.”
    Oraz:
    „Pełne uwolnienie się od jakikolwiek zachowań czy pragnień homoseksualnych było jednak rzadkie. Udało się to osiągnąć zaledwie 11 procentom mężczyzn i 37 procentom kobiet.”
    Proszę o wybaczenie Panie Rollandzie ale grupa 200 osób (do tego grupa nie losowa, wywiad telefoniczny a nie bezpośredni) i efekt 11 procent mężczyzn (z grupy badanych to 15,73 osób ) tak naprawdę dowodzi tylko jednego iż 16 mężczyzn na 3000 000 (3 miliony) mężczyzn homoseksualnych w USA (szacunkowo) uwolniło się od jakichkolwiek pragnień i zachowań. Wie Pan to 0,00053 % pozytywnych zachowań choć przy skali grupy celowej bliżej temu wynikowi do błędu statystycznego niż udowodnieniem zasadności twierdzenia iż orientację seksualną można zmienić.
    Proszę nie wyciągać z tych badań zbyt daleko idących wniosków panie Rollandzie jeśli wyniki badań wskazywały by iż zachowanie zostało odnotowane w 1% populacji (statystyczne przeniesienie na grupę celową) to można było by uznać iż jest to przełomowe (a w każdym razie posiadający jakiś potencjał) a tak to mamy do czynienia z biciem piany.
    Pańskie oświadczenie iż : „Przytłaczająca większość praktyków: terapeutów i psychologów podpisze się pod wynikami badań Spitzera” nie znajduje żadnego uzasadnienia w praktyce w szczególności że "Terapia reparatywna" została uznana przez psychologów i psychiatrów za szkodliwą dla pacjenta (i w zewnętrznych badaniach udokumentowano iż terapia ta nie przynosi pożądanego efektu ). Zresztą analizując wyniki badań Spitzera też można dojść do wniosku iż mało skuteczna jest "Terapia reparatywna".
    Co do Pańskiego ostatniego pytania widzę że reprezentuje Pan opcję oblężonego grodu tak wiec aby zaspokoić Pańską potrzebę bycia oblężonym i z racji tego ze przynależność do grupy przeciwników poprawności metodologicznej badań Splitzera czyni ze mnie geja wiec widać musze napisać że nim jestem ( znajduje się w gronie bardzo zacnych osób). Pozdrawiam.
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Rolland dnia 27.01.2006 19:49
    Więc dlatego, że znalzło się paru szarlatanów w nauce obniża Pan zdolność weryfikacyjną uznanych czasopism naukowych. Dokonania Spitzera już znalazły swoje miejsce w kanoniewejdą w kanon nauki. Przełomu dokonano - udowdniono, że "niektóre" osoby homoskeulane mogą powrócić do funkcjnowania heteroseksualnego.
    [ Odpowiedz ]
    ??? Woo szarlatanem? prawie dostał nobla
    Autor: Jakub Piotr dnia 27.01.2006 22:52
    Jak nie tak to tak. Pan Splitzer posada swój własny autorytet i ugruntowaną pozycję wśród psychiatrów. To fakt ale opublikowane przez niego badania ani nie są przełomowe ani reprezentatywne ani tak naprawdę nie dają pola do dalszej eksploracji. Ogłasza Pan czytelnikom iż badania Splitzera udowadniają iż zmiana orientacji jest możliwa – tylko omija Pan kwestię osób o fałszywej deklaracji homoseksualnej (fałszywej świadomości tożsamości homoseksualnej) w wypadku których poprawnie przeprowadzona terapia daje efekt 100% bo jak ktoś jest heteroseksualistom to na pewno da sie nawrócić na heteroseksualizm. Jak przedstawiłem w swojej prostej kalkulacji tych 16 mężczyzn stanowi zaledwie 0,003% populacji mężczyzn homoseksualnych w USA – istnieje prawdopodobieństwo iż w przypadkach pełnej konwersji na heteroseksualizm przedstawionych przez Splitzera jest niczym innym jak grupą osób źle zorientowanych.
    Weszły do kanonu udowodniły są to słowa które wybaczy Pan ale nie znajdują uzasadnienia i ten cudzysłów przy niektóre. Rozumiem iż badania te wywarły na Panu wrażenie ale proszę ich nie gloryfikować ani tym bardziej używać do budowania jakichkolwiek uogólnień na nich, bo są ta badania które nie wnoszą nić nowego do badanego zagadnienia (istnieją wcześniejsze badania skuteczności przywracania osobom homoseksualnym tożsamości heteroseksualnej – w których wskazano iż wartość sukcesu oscyluje w granicy błędu statystycznego). I przykładów można było by mnożyć ale jaki jest tego sens jeśli jako kontr argument napisze Pan iż autorytet dotychczasowe doświadczenia udowodniono itp. ale za każdym razem skrupulatnie unika Pan podawania źródeł swoich dowodów może czas zacząć popierać swoje argumenty czymś więcej niż stwierdzeniem że Pan się nie zna ?
    Pozdrawiam :)
    [ Odpowiedz ]
    ??? Woo szarlatanem? prawie dostał nobla
    Autor: Rolland dnia 28.01.2006 00:31
    Musimy chyba pozostać przy swoich zdaniach co do perpsektyw stojących przed badaniem Spitzera.

    - Ogłasza Pan czytelnikom iż badania Splitzera udowadniają iż zmiana orientacji jest możliwa – tylko omija Pan kwestię osób o fałszywej deklaracji homoseksualnej (fałszywej świadomości tożsamości homoseksualnej) w wypadku których poprawnie przeprowadzona terapia daje efekt 100% bo jak ktoś jest heteroseksualistom to na pewno da sie nawrócić na heteroseksualizm.

    Jeśli ktoś wcześniej przejawiał pociąg homoseksualny to jak można mówić o 100% heteroseksualiście.

    - Jak przedstawiłem w swojej prostej kalkulacji tych 16 mężczyzn stanowi zaledwie 0,003% populacji mężczyzn homoseksualnych w USA – istnieje prawdopodobieństwo iż w przypadkach pełnej konwersji na heteroseksualizm przedstawionych przez Splitzera jest niczym innym jak grupą osób źle zorientowanych.

    Spokojnie na razie udowodnił, że zmiana jest możliwa. Przyjdzie czas na kolejne badania, tak sądzę. Ale pierwszy ruch został wykonany.
    Są ta badania które nie wnoszą nić nowego do badanego zagadnienia (istnieją wcześniejsze badania skuteczności przywracania osobom homoseksualnym tożsamości heteroseksualnej – w których wskazano iż wartość sukcesu oscyluje w granicy błędu statystycznego).

    Próba 200 osób dla całej populacji gejów w Stanach może nie jest dla pana wiarygodna, ale sam fakt obniżenia się tendencji w grupie osób, które podjęły leczenie ma już swoje znaczenie. Myślę, że pański problem polega na tym, że ciągle pan mierzy osiągnięcia psychologii statystyką. Co powiedziałby Pan o Abrahamie Maslow albo o Rogersie, którzy idąc w nurcie humanistycznym psychologii w ogóle odrzucali statystykę, bo twierdzili, że nie ma miary dla emocji?


    [ Odpowiedz ]
    ??? Woo szarlatanem? prawie dostał nobla
    Autor: gosc dnia 28.01.2006 00:40
    Abraham Maslow odrzucal statystykę? A czytał pan jego
    prace?
    [ Odpowiedz ]
    ??? Woo szarlatanem? prawie dostał nobla
    Autor: Jakub Piotr dnia 28.01.2006 01:13
    chyba jednak Panie Tomaszu są to prace obce Panu Rollandowi.
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Jakub Piotr dnia 27.01.2006 12:19
    Odnoszę wrażenie że dla Pana Rollanda fakt iż można kwestionować zasadność wyboru metody badawczej grupy itp. jest podstawą do twierdzenia iż kto nie ze Splizerem ten przeciw niemu. Możliwe iż treść moich komentarzy jest tak odczytywana – w takim razie przepraszam za nieprecyzyjność. Chciałem jedynie wskazać że badania na które powołuje się Pan Rolland są niemiarodajne ( a w odniesieniu do całej nawet statystycznej populacji osób homoseksualnych w USA oscylują one w przedziale błędu statystycznego ) a do tego niepoprawny sposób ich prezentacji może budzić w czytelnikach przekonanie iż dokonano jakiegoś przełomu. A tak nie jest a dane prezentowane bez odniesień do populacji i konkretnej sytuacji wypaczają całkowicie sens tych badań.
    Tym bardziej opieranie na wynikach tych badań jakiejkolwiek teorii jest poważnym nadużyciem i może prowadzić do poważnych problemów osób które nie są w żaden sposób przygotowane na analizę przedstawionych tu wyników.
    Łatwo jest wyciągnąć uzasadnienie dla swoich teorii z badań naukowych o wiele trudniej jest wsiąść odpowiedzialność za konsekwencje które z tego wynikają. Panie Rollandzie jeśli jest Pan zwolennikiem takiej a nie innej koncepcji terapii to jest to Pańskie niezbywalne prawo – proszę jednak nie pozbawiać innych prawa do polemiki i posiadania innych opinii niż Pańskie.
    [ Odpowiedz ]
    Refleksje końcowe
    Autor: gosc dnia 27.01.2006 11:37
    1. Nie podważam uczciwości Spitzera, natomiast jego
    badania ma liczne metodologiczne słabości:
    a) dobór badanych miał charakter celowy, a nie losowy;
    b) nie było grupy kontrolnej;
    c) wywiad telefoniczny, który stosował Spitzer nie jest tu
    optymalnym sposobem badania;
    d) nie było badania przed terapią, w związku trudno
    ustalić faktyczną zmianę, Spitzer w ogóle nie kwalifikował
    osób biskesualnych;
    d) wywiad był badaniem jednokrotnym, nie zrobiono choćby
    badania follow-up, co uniemożliwia określenie stabilności
    zmian.
    Jeżeli 97% badanych przez Spitzera powiedziała, że religia
    jest dla nich sprawą ważną lub bardzo ważną, to nie wiem
    czemu zaprzeczać wpływowi religijności. W sumie badanie
    Spitzera nie jest bezwartościowe, ale daje bardzo kiepski
    wgląd w efektywność tej "terapii". Sam Spitzer
    niejednokrotnie wypowiadał się, że jego zdaniem "ogromna
    większość" (vast majority) osób homoseksualnych nie może
    zmienić sposobu funkcjonowania poprzez taką terapię, a
    jego wyniki są nadinterpretowane przez przedstawicieli
    "chrześcijańskiej Prawicy". Nie wiem jak "gejowscy
    aktywiści", ale ja nie mam problemu z zaakceptowaniem
    badań Spitzera. Tylko, że one niewiele wnoszą.
    2. "Terapia" o której mówimy wymaga wmówienia "pacjentom",
    że jest osobą niepełnowartościową, osobą "z problemem
    homoseksualnym", a sprawcami tej krzywdy są rodzice
    pacjenta. Ma to służyć nowej tożsamości pacjenta, a do
    tego służyć ma zideologizowana i zdeformowana
    pseudo-psychoanaliza. Natomiast to, co w tej terapii
    naprawdę działa - to zbiór poznawczo-behawioralnych
    technik, które pozwalają zmniejszyć częstotliwość myśli i
    obrazów o treściach homoseksualnych oraz dokonać pewnej
    modyfikacji zachowania. Jeśli ktoś tego pragnie - nie mam
    nic przeciwko temu, aby się temu poddał, tak jak trudno
    mieć coś przeciwko aby ktoś sobie chirurgicznie skrócił
    nos, albo powiększył piersi. Problem w tym, że takie
    operacje mają także negatywne konsekwencje. Moim zdaniem
    ta terapia pogorszy funkcjonowanie przeciętnego pacjenta,
    natomiast część osób o fałszywej tożsamości homoseksualnej
    oraz osób biseksualnych, którym myśli i pragnienia
    homoseksualne przeszkadzają, może mieć poczucie
    "uzdrowienia".
    3. Ciekawe, że łatwiej mówić o ideologicznym, a nie
    religijnym i etycznym wymiarze problemu. Ja uważam, że
    niezależnie od intencji autorów cała ta historia ma stronę
    pozytywną, bo stawia problem orientacji seksualnej, a nie
    homoseksualnych zachowań jako problem
    etyczno-społeczno-religijny, sprzyja zrozumieniu osób
    homoseksualnych i chociaż daje fałszywą, technokratyczną,
    receptę na problem - to pozwala zrobić krok naprzód od
    zaprzeczeń i wrogości do coraz bardziej adekwatnego
    rozumienia problemu i empatii wobec tych osób. Czy
    istotnie wartość etyczna tych osób zależy od powodzenia
    terapii; czy chrześcijaństwo tylko wtedy ma im coś do
    powiedzenia i zaoferowania; czy mają płacić cenę za to, że
    nie mieszczą się w pewnej antropologii, niesłusznie moim
    zdaniem utożsamianej z chrześcijaństwem. To są realne
    pytania i na nie należy odpowiedzieć. Natomiast to, czego
    robić nie nalezy, to tropić "kastrujące matki",
    kwalifikować głosy sprzeciwu jako "typowo subkulturową
    reakcję" i demoliberalizm. Rzetelny dialog, a nie
    wmawianie ideologii.
    [ Odpowiedz ]
    Refleksje końcowe
    Autor: Rolland dnia 27.01.2006 14:34
    Prposzę o podanie źródeł do wypowiedzi Spitzera, że "ogromna większość" (vast majority) osób homoseksualnych nie może zmienić sposobu funkcjonowania poprzez taką terapię, a
    jego wyniki są nadinterpretowane przez przedstawicieli
    "chrześcijańskiej Prawicy". Jestem zdziwiony, bo przekjrzałem mnóstwpo mateirału związanego zmnim i jego badaniami, ale nie znalazłęm takiej wypowiedzi. Będę wdzięczny za podanie źródła.
    [ Odpowiedz ]
    terapia
    Autor: Rolland dnia 27.01.2006 17:28
    "Terapia" o której mówimy wymaga wmówienia "pacjentom",
    że jest osobą niepełnowartościową, osobą "z problemem
    homoseksualnym", a sprawcami tej krzywdy są rodzice
    pacjenta.

    Pacjent samodzielnie osiąga wgląd w relacje ze swoimi rodzicami, bez wartościowania jej. Na to terapeuta powinien zwracać szczególną uwagę. Nie ma mowy w terapii, która ma przynieść rezultaty na sugestię. Problemy same wychodzą z pacjenta i w 80 procentach są to problemy związane z rodzicami. Nie da się uniknąć w terapii pewnej nuty pretensji do rodziców (powszechny błąd amerykańskiego sądownictwa), ale zadaniem terapeuty jest uniknięcie sytuacji, w której pacjent wiązałby się niezdrowo z rodzicem pielęgnując poczucie krzywdy. Niemniej to poczucie krzywdy jest obecne w przeżywaniu pacjenta i powinno się znaleźć dla niego miejsce w relacjach z rodzicami Lepiej gdy jest ujawnione. Nieujawnione grozi przeniesieniem roszczeniowej postawy w relacje ze wszystkimi ludźmi. Poczucie krzywdy, dla którego nie ma miejsca w przeżywaniu bardzo niebezpiecznie eskaluje ze szkodą dla pacjenta. Istotą terapii nie jest jednak odkrycie uczucia złości w stosunku do rodziców, lecz odkrycie drogi jaka wiedzie ku relacji z nimi: pełnej, otwartej, satysfakcjonującej.

    Ma to służyć nowej tożsamości pacjenta, a do
    tego służyć ma zideologizowana i zdeformowana
    pseudo-psychoanaliza.

    Każdy człowiek buduje na takim fundamencie jaki posiada. Nie można zmieniać tożsamości, można ją pogłębić, inaczej odczytać w świetle nowych danych, nowych odkryć o sobie. A jeżeli ta stara homoseksualna tożsamość jest narzutem na prawdziwą? W pracy terapeutycznej można osiągnąć wgląd co jest prawdziwe, nawet jeśli owe narzuty tworzą już warstwę wydawałoby się nie do zdrapania.

    Natomiast to, co w tej terapii
    naprawdę działa - to zbiór poznawczo-behawioralnych
    technik, które pozwalają zmniejszyć częstotliwość myśli i
    obrazów o treściach homoseksualnych oraz dokonać pewnej
    modyfikacji zachowania.

    Pan myli represję i tłumienie ze zmianą. Terapię behawioralną z analityczną, czy humanistyczną. Praktycznie techniki behawioralne, ale nie tak jak je pan karykaturalnie przedstawił stanowią część każdej, albo prawie każdej praktyki terapeutycznej. Rzadko dziś można spotkać jakieś czyste postacie technik terapeutycznych. Sens każdej terapii nie polega na zmianie zewętrnzych zachowań. Chodzi o dotarcie do swoich prawdziwych uczuć i wzbudzenie potrzeby doświadczania ich. Pragnienie doświadczania pewnych uczuć i zaspokajania pewnych wypartych potrzeb naturalnie modyfikuje zachowania. I dopiero na tym etapie można się wspomóc technikami behawioralnymi. Mężczyźni homoskeualni noszą w sobie mogrmne deficyty męskiej przyjaźni i bliskości doświadczanej ze strony kobiet. Dotarcie do potrzeby doświadczania bliskości nieerotycznej z mężczyzną, potrzeby współpracy i przyjaźni prowokuje odpiwednie dla męskiej przyjaźni zachowania. Ale niempoprzedzone odzyskaniem poczucia wartości w świetle heteroseksualności takie próby spełzną na niczym, b0o homoseksualista nie będzie się czuł równorzędnym partenrem dla kolegi.

    Jeśli ktoś tego pragnie - nie mam
    nic przeciwko temu, aby się temu poddał

    Jeśli jest pan czyimś przyjacielem pragnie pan dla niego dobra.

    , tak jak trudno
    mieć coś przeciwko aby ktoś sobie chirurgicznie skrócił
    nos, albo powiększył piersi. Problem w tym, że takie
    operacje mają także negatywne konsekwencje.

    Odkrycie swojego prawdziwego ja z poziomu głębszego niż wybór pepsi uznaje pan za alienację. Ten nos jest częścią maski… ale proszę nie tragizować, on sam Panu odpadnie – maska nie będzie już potrzebna, gdy odważy się pan być sobą. To jest naturalne. To tutaj występuje problem tożsamościowy. On polega na pozbyciu się masek i jest to etap bardziej bolesny niż konfrontacja z źródłami urazu.

    Moim zdaniem
    ta terapia pogorszy funkcjonowanie przeciętnego pacjenta,
    natomiast część osób o fałszywej tożsamości homoseksualnej
    oraz osób biseksualnych, którym myśli i pragnienia
    homoseksualne przeszkadzają, może mieć poczucie
    "uzdrowienia".

    I w przypadku zdeklarowanego geja i w przypadku osób biseksualnych jest pomocna. Sama świadomość siebie przynosi ulgę, gdyż jedyną poza terapeutyczną alternatywą jest autoagresja. Homoseksualista zapętlony w dysfunkcyjne interakcje społeczne pogrąża się w rozpaczy i zgorzknieniu nie z powodu społecznej nietolerancji albo z powodu immanentnych dysfunkcji.

    3. Ciekawe, że łatwiej mówić o ideologicznym, a nie
    religijnym i etycznym wymiarze problemu. Ja uważam, że
    niezależnie od intencji autorów cała ta historia ma stronę
    pozytywną, bo stawia problem orientacji seksualnej, a nie
    homoseksualnych zachowań jako problem
    etyczno-społeczno-religijny,

    Zawsze, gdy poruszam problem homoseksualizmu odnoszę go do duchowości. Miał pan okazję to zaobserwować. Cały czas mowa o zachowaniach lub inklinacjach homoseksualnych właśnie, nie istnieje orientacja homoseksualna równorzędna heteroseksualnej

    sprzyja zrozumieniu osób
    homoseksualnych i chociaż daje fałszywą, technokratyczną,
    receptę na problem - to pozwala zrobić krok naprzód od
    zaprzeczeń i wrogości do coraz bardziej adekwatnego
    rozumienia problemu i empatii wobec tych osób.

    To już zawoalowana imputacja nietolerancji, nie akceptacji itd. Terapeuci leczący homoseksualistów mieliby być rzekomo nie akceptujący dla swoich pacjentów. Zwracałem już panu uwagę, że to nie fair zabieg.

    Czyistotnie wartość etyczna tych osób zależy od powodzenia
    terapii; czy chrześcijaństwo tylko wtedy ma im coś do
    powiedzenia i zaoferowania; czy mają płacić cenę za to, że
    nie mieszczą się w pewnej antropologii, niesłusznie moim
    zdaniem utożsamianej z chrześcijaństwem. To są realne
    pytania i na nie należy odpowiedzieć.

    To oczywiste, że chrześcijaństwo docenia wartość osoby ponad jej inklinacjami (jakąś antropologią kierować się trzeba – chrześcijańska nie jest taka zła, wykluczy pan chrześcijańska popadnie pan w zależność od czegoś absurdalnego). I odróżnia zachowania osoby od jej wartości. Nie pochwala zachowań. To nawet nie kwestia antropologii. To jest pytanie czy wolno nam odrywać osobę od natury, rozdzielać wartość wyboru i umysłu od pewnego dziedzictwa naturalnego.

    Natomiast to, czego
    robić nie nalezy, to tropić "kastrujące matki",
    kwalifikować głosy sprzeciwu jako "typowo subkulturową
    reakcję" i demoliberalizm. Rzetelny dialog, a nie
    wmawianie ideologii.

    Niestety współczesne ideologie: feminizm, liberalizm, ideologia gejowska dały już wystarczająco dużo dowodów na to, że stanowią zagrożenie dla podstaw cywilizacyjnych ludzkości.
    [ Odpowiedz ]
    terapia
    Autor: Jakub Piotr dnia 27.01.2006 18:54
    Musiałem ogłosić się gejem i uznać pierwiastek kobiecy by napisał Pan w końcu co jest faktyczną podstawą Pańskiej opinii :
    „Niestety współczesne ideologie: feminizm, liberalizm, ideologia gejowska dały już wystarczająco dużo dowodów na to, że stanowią zagrożenie dla podstaw cywilizacyjnych ludzkości.”
    Współczesne ideologie ? Prościej było by gdyby zadeklarował Pan swoje poglądy na początku swojego artykułu – pozwoliło by to uniknąć czytelnikom przedzierania się przez pseudonaukowe spekulacje.
    Jako socjolog jestem fanem określenia ideologia gejowska - pseudo bytu który ma sugerować iż geje posiadają jakąś ideologię – oczywiście zawsze jest ona spiskowa anty itp. Oczywiście zagraża ona kulturze i cywilizacji która z powodu owej ciężkiej ideologii gejowskiej pogrążają się w chaosie norm moralnych. Zna może Pan znaczenie syndromu kozła ofiarnego w socjologii? Jak coś idzie nie tak trzeba znaleść winnego takiego stanu – ale takie działanie prowadzi jedynie do wynajdowania zastępczych wrogów a nie faktycznych powodów przemian społecznych. Wie Pan za każdym razem gdy słyszę że jakaś ideologia jest podstawą rozpadu danej cywilizacji to pytam co w takim razie z normami moralnymi będącymi podstawami tej cywilizacji? Dlaczego nagle przestały wystarczać, funkcjonować? Bo to nie wrogowie cywilizacji ja niszczą ale cywilizacja niszczy samą siebie – bo o rozpadzie rodziny nie decydują geje ale my, to my jesteśmy odpowiedzialni za nasze relacje w ramach rodziny za rozmowę z żoną / mężem i naszymi dziećmi. To na nas spoczywa obowiązek ich wychowania (dzieci) wskazania im drogi jaką winni podążać.
    Proszę mi uwierzyć że homoseksualizmem nie da sie zarazić, tak samo liberalizmem i feminizmem. Jednak zabezpieczenie naszej cywilizacji i kultury nie polega wcale na prześladowaniu czy też dyskryminowaniu tych ruchów / ideologi – bo takie działanie nie jest niczym innym jak fundamentalizmem. Który należy bezwzględnie tępić bo fundamentalizm jest najgorszą formą ideologii. Kultura chrześcijańska winna opierać się na miłości do Boga i bliźniego - miłości bezwarunkowej. Twierdzi Pan że ideologie (feministyczna, liberalna, gejowska) są zagrożeniem dla kultury – w mojej opinii są czymś całkowicie innym są ubogaceniem kultury dodają pierwiastka unikalności wyjątkowości i pozwalają spojrzeć na świat poprzez pryzmat całkowicie innego światopoglądu. Nie oznacza to że trzeba je akceptować ale właśnie przykazanie miłości nakazuje nam tolerować odmienne światopoglądy bo czyż nie w tym manifestuje się miłość ? Nikt nie karze Panu akceptować „ideologii” gejowskiej, feministycznej czy też liberalnej to samo dotyczy przedstawicieli tych „ideologii” posiadają prawo do ich przeżywania / wyznawania to ich niezbywalne, przyrodzone prawo.
    Dwukrotnie obdarzył mnie Pan określeniami które według Pana winny mi ubliżyć czy też ustawić mnie na odpowiednim miejscu. Bycie określonym jako gej w żaden sposób nie jest dla mnie obraźliwe tym bardziej przypisanie mi przymiotników kobiecej formy agresji bo są to określenia ludzi. Jeśli nazwie mnie Pan liberałem, chrześcijaninem, żydem, muzułmaninem, kobietą, dzieckiem, mężczyzną, gejem, lesbijką, heteroseksualistą, biseksualistą, teokratą, konserwatystą, konformistą to za każdym razem powie mi Pan komplement bo oznacza to iż zauważa Pan w mojej osobie coś więcej niż tylko stereotypową rolę mężczyzny, małżonka, ojca, kochanka, pracownika itp. role które tak naprawdę mają znaczenia wyłącznie społecznie bo nic nie mówią na temat mojego ja.
    I już na koniec – cywilizacje i kultury upadały nie dlatego że ceniły wolność i samoświadomość jednostki, upadały bo uważały się za jedynie słuszne i sprawiedliwe. To hermetyczność kultury powoduje że ona umiera z powodu braku dopływu świeżej krwi. Wyobraża Pan sobie świat w którym idee pierwszych chrześcijan były by obowiązujące a wszystkie późniejszej jako heretyckie odrzucone? Świat był by bardzo ubogi ideologicznie.
    [ Odpowiedz ]
    terapia
    Autor: Rolland dnia 27.01.2006 19:35
    Pisałem tylko i wyłącznie o pewnych pańskich zachowaniach. Proszę nie dorabiać sobie aureoli męczennika za sprawę. Oczywiście ma Pan gotową receptę na wielkie wyzwania współczesności: będziemy szczęśliwi biorąc udział w grze wolnościowej. Każda inna opcja jest fundamentalizmem etc. Może Pan pozostać z tym swoim komfortem posiadania prawdy społecznej i dalej udowadniać maluczkim, że posiadł Pan prawdę, ale ani trochę nie rozwiąże to wielkich dylematów współczesności. Pana wizja jest tak samo uproszczona jak krytykowany przez Pana i tak nieobliczalnie przypisywany innym fundamentalizm.
    [ Odpowiedz ]
    ech jaki kolejny epitet?
    Autor: Jakub Piotr dnia 27.01.2006 20:23
    Co do rozwiązywania dylematów współcześności Szanowny Panie – właśnie moja odpowiedz wskazuje iż jestem bardzo daleki od posiadania rozwiązania dylematów współczesności. Bo jedyna prawda jakiej jestem pewien dotyczy mojego ja. Ale uważam że historia dała dość jasno do zrozumienia do czego prowadzi fundamentalizm – dlatego uważam iż należy pozwolić żyć każdemu w zgodzie z jego własnym sumieniem Szanowny Panie.
    I o męczennikach – a niby na jakiej podstawie Pan wnosi iż za takiego się uważam? Niby polemika z Panem miała by mnie męczennikiem sprawy uczynić ? Niech Pan da spokój bo podążanie za Pańską wizją świata gdzie każdy spiskuje jest gejem , kobietą , liberałem, feministką i zwolennikiem jeszcze innej zgubnej ideologii jest męczące. Ja chce widzieć ludzi którzy są mi bliźnimi i nie mogę zaakceptować Pańskiej wizji bycia oblężonym przez „wrogów” opcja twierdzy jest mi obca. Dlatego pozwolę moim dzieciom poznać co znaczy myśleć niezależnie tak by mogły wybrać a co ważniejsze zrozumieć. Chce żyć w kraju gdzie myślenie niezależnie jest szanowane dlatego będę występował przeciwko każdej koncepcji która zawiera w sobie jakiekolwiek idee które nawołują do krzywdzenia ludzi. Nie w imie męczeństwa ale w imie miłości – bo chce żeby moje dzieci dorastały w świecie które nie jest otoczone murem „odnowy moralnej”.
    Nie ma jedynej słusznej drogi Panie Rollandzie.
    Prosił bym żeby prezentował Pan argumenty bardziej akademickie bo ciągłe odnoszenie się do wycieczek osobistych jest nie tyle nużące co niesmaczne.
    [ Odpowiedz ]
    ech jaki kolejny epitet?
    Autor: Rolland dnia 27.01.2006 21:26
    - Co do rozwiązywania dylematów współcześności Szanowny Panie – właśnie moja odpowiedz wskazuje iż jestem bardzo daleki od posiadania rozwiązania dylematów współczesności. Bo jedyna prawda jakiej jestem pewien dotyczy mojego ja.

    Tak więc różnimy się, bo pan posiada prawdę wewnątrz swego ja, a ja do niej dążę również poza nim.

    - Ale uważam że historia dała dość jasno do zrozumienia do czego prowadzi fundamentalizm – dlatego uważam iż należy pozwolić żyć każdemu w zgodzie z jego własnym sumieniem Szanowny Panie.

    Co oznacza dla pana fundamentalizm?

    - Niech Pan da spokój bo podążanie za Pańską wizją świata gdzie każdy spiskuje jest gejem , kobietą , liberałem, feministką i zwolennikiem jeszcze innej zgubnej ideologii jest męczące.

    Nie uważam, że geje spiskują, uważam, że dają sobą manipulować i manipulują innymi.

    - Ja chcę widzieć ludzi którzy są mi bliźnimi i nie mogę zaakceptować Pańskiej wizji bycia oblężonym przez „wrogów” opcja twierdzy jest mi obca.

    Jak można czuć się w oblężonej twierdzy, kiedy 90 procent ludzkości jest przeciwna małżeństwom homoseksualnym. Problem leży gdzie indziej, że garstka ludzi chce uszczęśliwić na siłę cały świat w imię tego poglądu jaki ma o nim.

    - Dlatego pozwolę moim dzieciom poznać co znaczy myśleć niezależnie tak by mogły wybrać a co ważniejsze zrozumieć.

    Znam takie dzieci liberalnych rodziców. Jeśli wierzy pan psychologicznym badaniom to podam panu zaskakujące wyniki. Dzieci, których matki były liberalne miały o wiele wyższe poczucie winy i czuły się mniej szczęśliwe. Niech pan się zastanowi dlaczego?

    - Nie w imie męczeństwa ale w imie miłości – bo chce żeby moje dzieci dorastały w świecie które nie jest otoczone murem „odnowy moralnej”.

    Czym jest dla Pana miłość? I czym jest dla pana moralność?
    [ Odpowiedz ]
    ?
    Autor: Jakub Piotr dnia 27.01.2006 23:44
    Wie Pan stwierdzenie iż jedyna prawda jakiej jestem pewien dotyczy mojego ja nie wskazuje w żaden sposób iż moje ja odkrywam w sobie jedynie poprzez jego reflektowanie. Wydwało mi się oczywistym iż każde poznanie może odbywć sie jedynie w relacji JA ŚWIAT oraz JA BÓG. I to co zdaje się Panu umykać z tego stwierdzenia to to iż prawda która odkrywam w swoim ja jest tożsama wyłącznie dla mnie.
    Fundamentalizm – chce Pan definicję socjologiczną, pedagogiczną ? Dla mnie fundamentalizmem jest każda ideologia która twierdzi iż jest jedyną słuszną i właściwą i posiada stosowne namaszczenie by głosić tą prawdę innym ludziom wszelkimi sposobami nawet poprzez naruszenie ich praw bo jej celem jest by wszyscy żyli zgodnie z jej zasadami. Tak wiec jakakolwiek ideologia która odmawia innym ludziom życia w zgodzie z własnym światopoglądem (ideologiom) nienaruszającym praw innych ludzi jest fundamentalizmem.
    Z tym zdaniem o manipulacji to odwołał się Pan do najstarszej teorii – spiskowej teorii dziejów. Panie Rollandzie każdy manipuluje nie tylko geje nawet w supermarketach manipuluje sie ludźmi poprzez stosowne umieszczenie artykułów – manipulacja jest podstawą istnienia społeczeństwa szanowny Panie. Tak wiec manipuluje Ja i Pan oraz wszyscy ludzie dookoła nazywa się to wywieraniem wpływu bądź też interakcjami społecznymi. Ech z jednej strony stara się Pan realizować stanowisko profesjonalisty a z drugiej stwierdza Pan oczywisty fakt i jest nim Pan zniesmaczony totalny brak konsekwencji (swoją drogą manipulacja badaniami Splitzera wyszła Panu całkiem całkiem)
    Cały świat – uszczęśliwiać ? Czyżby zamierzał Pan zawrzeć taki związek małżeński ? Przecież ten rodzaj związku nas nie dotyczy wiec czym sie Pan martwi że żona postanowi wziąść z Panem ślub homoseksualny ? No bądźmy konsekwentni Panie Rollandzie, czy fakt że w USA 50 procent amerykanów uważa że ewolucji nie było i że nie powinno sie jej uczyć w szkołach wpływa na fakt nauki teorii ewolucji w Polsce? Jakoś się Pan za bardzo przejmuje tym co inni będą robili – przecież to prawo jednostki podejmować decyzje zgodne z własnym sumieniem.
    No nie ja o tym że pozwolę poznać dzieciom co znaczy myśleć niezależnie a Pan o liberalizmie ? To rozumiem że Pan każe myśleć dzieciom schematycznie? Panie Rollandzie już starożytni oddali hołd samodzielnemu myśleniu nazywając królową nauk filozofią (czyż nie znaczy to umiłowanie myśli ?). A co do wyników badań wie Pan jestem pedagogiem i znam wyniki badań iż dzieci których rozwoju nie ograniczano narzucaniem jedynego i słusznego sposobu rozwoju doskonale radziły sobie w życiu dorosłym (polecam publikacje pewnego pedagoga Neila – choć on dla Pana będzie prezentował zabójczą ideologię liberalizmu) .
    Miłość i moralność jak zdefiniuje te pojęcia tak by muc Panu to wyłożyć w sposób prosty i przystępny to z pewnością to zrobię ale teraz nie ma to sensu bo zdanie w którym te słowa zawarłem jest oczywiste Panie Rollandzie pisząc tyle o emocjach innych ludzi powinien Pan sam być w stanie odpowiedzieć sobie na to pytanie. Choć może bardziej wartościową radą było by : zamiast imputować swoim rozmówcom nie ich poglądy niech się Pan wsłucha w ich argumenty.
    Pozdrawiam :)
    [ Odpowiedz ]
    ?
    Autor: Rolland dnia 28.01.2006 01:12
    Prawda
    Dobrze, że to Pan wyjaśnił. Pozostaje jednak pytanie czy uznaje pan, że możemy odkryć prawdę, że istnieje prawda obiektywna? Chciałbym wiedzieć co pan myśli o prawdzie obiektywnej.

    Wolność
    Tu pojawia się jeszcze inne pytanie: czy istnieje absolutna wolność? Też je kieruję do Pana. Innymi słowy czy uznaje Pan, że są jakieś ograniczenia w życiu? Czy istnieje według Pana takie zjawisko jak wolność wewnętrzna.

    Manipulacja
    Wydaje mi się, że problem manipulacji jest związany z odpowiedziami na dwa powyższe pytania.

    Pytanie o to czy mamy być zbiorowością indywidualności czy społeczeństwem kolektywistycznym zależy w dużym stopniu od tezy czy istnieje prawda obiektywna czy też nie ma takiej, więc się powstrzymam z komentarzem aż mi pan wyjaśni co o tym sądzi.

    - czym innym jest samodzielność myślenia a czym innym styl wychowawczy, zwróciłem panu uwagę na to że proces wychowawczy nie obywa się bez autorytetów i że brak takich w życiu oznacza sieroctwo.

    Miłość, proszę jak najprostszym językiem. O tyle jest to ważne w naszej dyskusji, że kilka razy postulował pan wolność ponad miłością, ponad dobrem. ?więc ciekawe co rozumie pan przez to pojęcie.
    [ Odpowiedz ]
    ?
    Autor: Jakub Piotr dnia 28.01.2006 01:16
    Brak autorytetów oznacza sieroctwo? Proponuje najpierw zapoznac się z publikacjami z danego zakresu a nastęnie wypowiadać sie na tematy. Sieroctwo to Pan teraz ustanowił nowy paradygmat pedagogiki :)
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Rolland dnia 27.01.2006 14:28
    Już się powtarzamy. Pytanie badawcze Spitzera brzmiało: czy można odwrócić tendencję homoseksualną? Spitzer znalazł na nie odpowiedź. To w jakich populacjach, jakie czynniki itd. jest kwestią dalszych dociekań. Bardzo ładnie, że Panowie już myślą o następnej części projektu Spitzera. Ale nie wyrokowałbym z góry o jego wynikach. Przyjdzie czas, że się dowiemy.

    Co do fantazji autora polemiki na temat oferty terapeutycznej dla homoseksualistów, to jest ona chyba pochodną oporu terapeutycznego, inaczej nie mogę sobie wytłumaczyć genezy tak idiotycznej karykatury.

    Widzę, że się panowie rozgrzali i szukają czarnego luda, którego można by symbolicznie uśmiercić. Ta polemika w panów wydaniu zmierza już do rozwiązań siłowych w wydaniu agresji kobiecej. Więc nie ma sensu jej kontynuacja.

    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Jakub Piotr dnia 27.01.2006 15:23
    Panie Rollandzie zostałem pokonany – jednak nie przez moc Pańskich argumentów a Pańską chęć szukania przeciwnika a do tego przeciwnika ideologicznego. Kiedy opublikował Pan swój artykuł winien się Pan liczyć z oceną jego treści dokonanej przez jego czytelników. Inną kwestią jest prezentowana przez Pana wola znalezienia ideologicznego wroga który to dąży: „do rozwiązań siłowych w wydaniu agresji kobiecej.” Najpierw imputuje Pan wszystkim którzy prezentują inne stanowisko niż Pan przynależność do mniejszości seksualnej a kiedy to okazuje się nieskuteczne stwierdza Pan że Pańscy adwersarze dążą do rozwiązań siłowych w wydaniu agresji kobiecej. Bardziej infantylnego argumentu nie było na podorędziu ? Tak wiec według Pańskich słów należę do mniejszości seksualnej i przejawiam zachowania agresywne w wydaniu agresji kobiecej – ciekawe jaki jeszcze komplement mi Pan zaserwuje? A co do zakończenia polemiki to ma Pan rację należy ją zakończyć ale z innego powodu obojętnie co wskażemy jako uchybienia w badaniach obojętnie jaki długi cytat z badań Splitzera przedstawimy Pan i tak stwierdzi Pan że badania te wskazują że orientację seksualną można zmienić – a kompletnie ignoruje Pan fakt że udało się to jedynie w wypadku 11% mężczyzn z grupy badanych co wskazuje że w wypadku 89% mężczyzn z grupy badanych nie udało się osiągnąć 100% sukcesu. Mam nadzieję że zaszczyci mnie Pan kolejnym przyporządkowaniem do jakiejś grupy mniejszościowej – jestem już w Pańskiej opinii gejem, kobietą ciekawe co tym razem zostanie mi przypisane.? Pozdrawiam dzięki Panu moje zmarszczki wokół ust przypomniały sobie co to śmiech. :)
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Rolland dnia 27.01.2006 15:36
    MA PAN COŚ Z KOBIETY. GDZY SIĘ KŁÓCĘ Z ŻONĄ, TO ONA ZAWSZE MUSI MIEĆ OSTATNIE ZDANIE.
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Jakub Piotr dnia 27.01.2006 15:54
    A może Pańska żona po prostu ma rację ? Wprawdzie niewątpliwie takie podejście do sprawy jest wynikiem demoliberalnego spisku mającego za zadanie uznać kobietę za równą mężczyźnie a do tego zdolną do wyrażania własnych niezależnych opinii – jednak wie Pan co przychylę się do tego demoliberalnego spisku – i za sprawą brzytwy Ockhama przyjmę najbardziej prostą teorię – Pańska żona ma po porostu rację.
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: gosc dnia 27.01.2006 15:23
    > Widzę, że się panowie rozgrzali i szukają czarnego luda, którego można by symbolicznie uśmiercić. Ta polemika w panów wydaniu zmierza już do rozwiązań siłowych w wydaniu agresji kobiecej. Więc nie ma sensu jej kontynuacja.

    Zapytał pan swojego dyskutanta, czy jest gejem tylko po to, aby sprawdzić czy można mu bezkarnie insynuować kobiecą agresję? A może dostrzega pan już kobiecą logikę w encyklice Humanae Vitae? Ja też nie widzę sensu dyskusji z kimś o pana kwalifikacjach moralnych.

    Źródła:

    In reality, change should be seen as complex and on a continuum. Some homosexuals appear able to change self-identity and behavior, but not arousal and fantasies; others can change only self-identity; and only a very few, I suspect, can substantially change all four. Change in all four is probably less frequent than claimed by therapists who do this kind of work; in fact, I suspect the vast majority of gay people would be unable to alter by much a firmly established homosexual orientation.

    Robert L. Spitzer

    Commentary: Psychiatry and Homosexuality

    Wall Street Journal, May 23, 2001

    Spitzer told Psychiatric News that while he was not surprised that the media were intrigued by his paper, he was "flabbergasted" by how extensive the coverage turned out to be. "I am happy that people were taking note of the presentation," he said. "It confirms what I've said, namely, that there is a lot of media interest in the idea that once a homosexual, always a homosexual."

    He was disappointed, however, that many reports overlooked his statements explaining that his sample was limited and that he was not maintaining that a substantial number of gays and lesbians could become straight if they sought reparative therapy. "For the vast majority it is not possible for them to change their sexual orientation," he said.

    Spitzer also acknowledged that "a lot of people will misuse" his findings, which could cause pain for many individuals. "It may help 5,000 people, but harm 500,000," he said. He is concerned, he added, that "the Christian right," with its intolerance of and opposition to homosexuality, will use his findings in its campaign to prevent gays and lesbians from gaining civil rights protections.


    Ken Hausman

    Furor Erupts Over Study On Sexual Orientation

    Psychiatric News July 6, 2001

    Volume 36 Number 13

    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Rolland dnia 27.01.2006 15:43
    Cytując Spitzera za pierwszym razem mpominął Pan istotny szczegół. Czas w któym spitzer wypowiedział te zdania zmieniają ich wymowę. To mnie przekonuje,że osiągnięcia Spitzera są autentyczne. Tendencję homskesualną można nie tylko wyhamować, ale i zmienić w heteroseksualny pociąg. Co do kalulacji przedstawionej przez JP to miała by ona udowdnić, że ten znikomy procent to jacyć biseksi albo fałszywi homosekdsualiści. Badania Spitzera nie określają jak na razie prcoentu osób, które mogą osiągnąć dobre fukcjonowanie heteroseldualne na tle całej populacji homoskeualistów. natoimiast jest pewne, że badani to byli nie bi, nie fałszywoi ale homoskesulaiści.
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Jakub Piotr dnia 27.01.2006 16:01
    Bo jak logika wskazuje były by to promile szczególnie że badanie przeprowadzono wśród osób które same się zgłosiły co sugeruje że nawet gdyby uznać iż odsetek populacji u której terapia odniosła skutek jest znikomy w zakresie błedu staystycznego. Nawet jak Pan uzna że skutki pozytywne wystąpiły u populacji 1000 osób to w wypadku całej populacji męskich homoseksualistów w USA (założone 3000000) osób odsetek „uleczonych” wyniósł by zaledwie 0,03 % . A u Splizera jest to zaledwie 16 osób.
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Rolland dnia 27.01.2006 19:40
    W przypadku grupy badawczej Spitzera tendencja homseksualna w róznym stopniu zmniejszyła się, i nic tego faktu nie zmieni. Na gruncie psychologii to badanie jest ważne. Tak uważa wiele autorytetów naukowych, więc niech się Pan nie popisuje erudycją statystyczną, bo ona nie ma tu nic do rzeczy.
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Jakub Piotr dnia 27.01.2006 20:05
    Grupa? Grupka szanowny Panie i o to właśnie chodzi że wiele autorytetów naukowych zauważa iż jest to ułamek promila populacji homoseksualistów w USA. Zanim będzie Pan na podstawie tych badań uogólniał i generalizował polecam zapoznanie się właśnie z zasadami statystyki by zauważyć iż te badania są badaniami grupki :).
    Prosił bym o przytaczanie jakiś konkretnych argumentów bo na razie to Pan Tomasz i ja przytoczyliśmy więcej cytatów z badan Splitzera niż Pan zawarł w całym swoim artykule. Konkrety Szanowny Panie – nie jest sztuką zarzuca wszystkim dookoła że nie znają się albo że nie posiadają kwalifikacji.:) Konkrety bo bicie piany jest zalecane przy robieniu ciast.
    [ Odpowiedz ]
    Spitzer
    Autor: Rolland dnia 27.01.2006 21:12
    Jedne z największych oisiągnięć naukowych należą w psychologii do Ebbinghausa, robił on badania na samym sobie. Coś mi się zdaje, że nie rozumie Pan metodologii badań psychologicznych. i stąd pański upór. Czy słyszał pan o czymś takim jak studium przypadku. Psychologia nie fiksuje się na ilości, albo ustawia ją w odpowiedniej kolejności. Nie moiże pan zrówywać metodologii badań socjologi8cznych z psychologicznymi. Coś mki się zdaje, że za pańskim dogfmatyzmem kryje się niewiedza.
    [ Odpowiedz ]
    Rolland zarzuca niewiernemu saracenowi niewiedzę :)
    Autor: Jakub Piotr dnia 27.01.2006 22:18
    Po raz kolejny stara się Pan coś udowodnić zarzucając niewiedzę osobie z która Pan polemizuje. Nie można było by podnieść tego argumentu w inny sposób? Rozczaruję Pana – zarówno socjologia jak i pedagogika znają doskonalę metodologię badań psychologicznych, a studium przypadku nie jest metodą badawczą tożsamą jedynie dla psychologii. Cieszę się iż stwierdził Pan że psychologia nie fiksuje się na ilości. Tym samym zachęcam Pana do zapoznania się z wynikami badan które są przedmiotem tej polemiki – są one ilościowe czy jakościowe? Czy mamy tu do czynienia z studium przypadku (wraz z badaniami środowiska pierwotnego obiektu badań, analizę czynników motywujących, okoliczności procesu przemiany, końcowe wyniki )? Nawet laik zobaczy iż mamy tu do czynienia z suchymi statystycznymi danymi będącymi wynikami zadania określonej grupie określonego zestawu pytań w wyniku czego zaprezentowano wyniki rozkładu badanej cechy w grupie badanych.
    Po raz kolejny zarzuca Pan swojemu rozmówcy niewiedzę poprzednio zarzucał Pan Panu Tomaszowi brak kwalifikacji teraz zarzuca go Pan mnie. Wiec powtórzę ponownie iż jestem absolwentem dwóch uczelni CHAT w Warszawie oraz Uniwersytetu Jagiellońskiego (odpowiednio pedagogika i socjologia) obydwa kierunki dają mi prawo do wypowiadania się na temat metodologii badań – mogę Pana zapewnić iż w czasie swoich studiów wielokrotnie stykałem sie z problematyką badań socjologicznych i pedagogicznych na różnych mniejszościach jak i wiarygodnością tych badań. I pomimo tego że wskazałem uchybienia w metodologii badań Splitzera wskazałem również nieuprawnione wnioski które poparł Pan wynikami Tych badań – doczekałem się stwierdzenia iż za moim „dogmatyzmem kryje się niewiedza”.
    Jakie posiada Pan podstawy by zarzucać mi brak merytorycznego przygotowania do zajmowania się wynikami badań z dziedziny nauk społecznych ? Tylko niech Pan nie argumentuje iż moje wypowiedzi sugerują itp. itd. Bo są to argumenty piaskownicy nie dyskusji. Swoja drogą zarzuca Pan brak merytorycznego przygotowania Panu Tomaszowi jak i mnie dlatego proszę o wskazanie kierunku którego jest Pan absolwentem?
    Pozdrawiam:)
    [ Odpowiedz ]
    Rolland zarzuca niewiernemu saracenowi niewiedzę :)
    Autor: Rolland dnia 27.01.2006 22:50
    Z prostej przyczyny nie docenia pan wagi pytania badawczego i uzyskanej przez Spitzera odpowiedziami. Tym się Pan różni od rzeszy naukowców i od samego Spitzera w ocenie tych badań. Oni nie podkreślają swojej wiedzy czy wykszatłcenia, oni je po prostu mają. Ja tylko skromnie zauważyłem, że dane statystyczne w przypadku tego badania są drugorzędne z racji zadanego pytania badawczego. Sukces badania jest powiązany ściśle z badawczym pytaniem. A sztuką jest zadać dobre pytanie. Spitzer je zadał i uzyskał na nie odpowiedź. Jego pytanie nie było pytanie o ilość tylko "czy można".
    Nie podważam pańskiej wiedzy, ale dziwi mnie, że tak nieadekwatnie Pan ją stosuje. To jakby pytać czy niebo jest nieboeskie, a Pan by się zafiksował na ilości planet we wszechświecie. Niebo nie jest niebieskie, bowiem we wszechświecie jest xxx planet. Na dobrą sprawę to mógłby być jeden przypadek i badanie miałoby nswoją wartość. Zachowuje się Pan tak jakby całą sprawa była pretekstem do wykazania pańskiej wiedzy na temat statystyki. Wiedzę jeszcze trzeba umieć zastosować. akurat w tym przypadku uległa pan ststystycznej fiksacji ze szkodą dla rzeczywsitych rezultatów badania.
    [ Odpowiedz ]
    Odpowie Pan kiedyś na zadane pytanie Panie Rollandzie ?
    Autor: Jakub Piotr dnia 28.01.2006 00:30
    Wie Pan Panie Rollandzie udzielenie odpowiedzi na proste pytanie sprawia Panu problemy -po raz kolejny poucza mnie Pan na temat mojego podejścia do statystyki ale nie udzieli Pan odpowiedzi na proste Pytanie – jakie jest Pańskie przygotowanie merytoryczne ? Czyżby odpowiedz na to pytanie przekraczała Pańskie możliwości ??
    A co do mocy odkrywczości zadanego pytania przez Spitzera pytania ? Uważa Pan że jest ono odkrywcze ? Nowe świeże, wyjątkowe ? Nic bardziej błędnego juz Pawłow udowodnił iż stosując zestaw odpowiednich bodźców można dokonać modyfikacji zachowań a nawet wywoływać je na żądanie. Istnieje nawet technika nazwana „praniem mózgu”(kolokwializm ale jaki sugestywny) która pozwala osiągnąć prawie każdy efekt.
    A co do fiksacji statystyką – widzi Pan zaledwie kilka miesięcy temu sondaże przedwyborcze przeprowadzone w sposób zgodny z metodologią wskazywały iż PO wygra wybory – PO nie wygrała a sondaże „machneły” się o kilka procent. Grupa badanych była dobrana losowo (co pozwalało na uogólnianie wyników) ankieterzy zadawali pytania nie będące intymnymi – a pomimo tego w badaniach pojawił sie poważny błąd. Czy zdaje Pan sobie sprawę że wyniki badan którymi się Pan posługuje operują na grupie niereprezentatywnej ? A liczba osób „uzdrowionych” oscyluje w granicy błędu statystycznego. Stara się Pan tu odrywać rolę profesjonalisty a równocześnie lekceważy Pan coś co najistotniejsze w każdej dziedzinie nauk społecznych etyczna odpowiedzialność za działania wobec klienta / pacjenta. To nieprzemyślane działanie może doprowadzić do uszczerbku na zdrowiu klienta – wiec wzywam Pana do zakończenia tej zabawy bo naraża Pan na szwank zdrowie ludzi swoją nieprzemyślaną zabawą. Zabawa czyjąś psychiką jest godna potępienia a nieprzemyślane zabawy prowadzą jedynie do poważnych konsekwencji ponoszonych przez klientów.
    Niech więc weźmie Pan cywilną i etyczną odpowiedzialność za swoje „zabawy” i niech się Pan podpisze pod swoimi opiniami ale nie jako anonimowy internauta ale jako osoba która nie ucieka przed odpowiedzialnością.

    [ Odpowiedz ]
    Odpowie Pan kiedyś na zadane pytanie Panie Rollandzie ?
    Autor: Rolland dnia 28.01.2006 00:46
    Traci Pan panowanie nad sobą i zapomina się Pan. Ja nie podpieram się swoimi danymi w internetowych pyskówkach.Wyniki badań i ich przełożenie na praktykę terapeutyczną to już nie moja ani Pana odpowiedzialność tylko tych którzy te wyniki publikują, tych którzy te badania przeprowadzają i tych, którzy je adaptują na praktykę kliniczną. Jesli jest Pan na tyle głupi i bezczelny to może pan wnioskować o odebranie uprawnień tym wszystkim, którzy ośmielają się myśleć inaczej niż Pan i rzekomo przynoszą szkodę ludzkości. Znam pacjentów, którzy zawdzięczają im życie.
    Jest pan mały przy tych ludziach.
    [ Odpowiedz ]
    Czyżby gród był oblegany ?
    Autor: Jakub Piotr dnia 28.01.2006 01:11
    Pyskówka – głupi? Panie Rollandzie proszę zachowywać się zgodnie z zasadami netetykiety. Może Pan bierze udział „ w pyskówkach” ja jednak prowadzę polemikę. A co do mojego wezwania do wzięcia odpowiedzialności za swoje opinię to powiem Panu tak że Spitzer wziął odpowiedzialność za wyniki badań opublikował je w periodyku który czytają specjaliści i są oni wstanie je poprawnie zinterpretować i zdają sobie konsekwencje z odpowiedzialności etycznej jaka na nich spoczywa. To Pan w swoim artykule pozwolił sobie „na dogłębną” analizę posiłkując sie zarówno badaniami (których wyników nie jest Pan nawet w stanie zaprezentować ) jak i teoriami psychologicznymi ale nie stety tylko tymi które pasowały do Pańskiej opinii. A teraz ponosi Pan moralną i etyczną odpowiedzialność wobec Tych których Pański artykuł skrzywdził. Jest to prosta odpowiedzialność autora za swoje działo i konsekwencje tego dzieła. A teraz zarzuca mi Pan głupotę i bezczelność? Szanowny Panie czy nie potrafi się Pan przyznać iż nie jest Pan wstanie polemizować ze mną albo że argumenty które przytaczam są ponad Pańskim poziomem ? Niech się Pan powstrzyma od tych napastliwych ataków na wszystkich i wszystko Szanowny Panie.
    Gdyby Pan pisał o stosunku kościoła X do kwestii homoseksualizmu – można było by uznać niektóre z Pańskich argumentów jako dogmatyczne ale w wypadku kiedy stara się Pan wypowiadać na tematy psychologii to proszę dostosować sie do poziomu który wynika z powagi tematu – to naprawdę nie mój problem że nie jest Pan wstanie utrzymać poziomu merytorycznego należało się liczyć z tak silną odpowiedzią na nadwyraz jednostronny i nieznajdujący uzasadnienia w doktrynie psychologicznej obraz homoseksualisty jaki Pan przedstawił. Szkalować potrafi każdy Panie Rollandzie. Jeśli chce być Pan traktowany poważnie proszę zachowywać się poważnie i nie zarzucać innym głupoty.
    [ Odpowiedz ]
    Rolland zarzuca niewiernemu saracenowi niewiedzę :)
    Autor: gosc dnia 28.01.2006 00:18
    Panie Jakubie, myśle że pan Rolland pewnych rzeczy nie rozumie z racji swojej niewielkiej wiedzy, a pewnych rzeczy nie rozumie, bo nie chce i cała kwestia jest dla niego tylko jeszcze jednym froncikiem między demoliberalizmem a chrześcijańskim sam-już-nie-wiem-czym.
    Myśle, że należałoby mu tłumaczyć od podstaw, po co wprowadzono pojęcie orientacji seksualnej, co należałoby zrobić, aby wykazać, że jakaś terapia zmienia orientację seksualną i że zmiana ma charakter istotny praktycznie. Należałoby mianowicie ustalić orientację seksualną w chwili A, poddać część badanych terapii, po czym ustalić orientację seksualną tych osób a także grupy kontrolnej w punkcie B (a nie ustalać orientacje badanych po 5 latach na podstawie rozmowy telefonicznej). Wtedy możnaby, biorąc pod uwagę błąd pomiaru, odrzucić hipotezę, że zmiana nie nastąpiła. Ale właściwie nie w tym jest problem. Pojęcie orientacji zostało stworzone i jest stosowane ze względu na niepodważalny fakt, że skierowanie popędu seksualnego do osób tej samej płci jest w większości przypadków trwałą dyspozycja. Przypuśćmy hipotetycznie, że Spitzer albo jakiś inny badacz stwierdzi, że zmiana orientacji seksualnej wystąpi w wyniku terapii u ok. 1% homo i 1% heteroseksualistów (procenty wzięte z sufitu). Byłaby to sensacja naukowa, ale bardzo by mną to nie wstrząsnęło. Oznaczałoby to po prostu, że za pomocą stosowanego narzędzia u tych 1% orientacja seksualna została określona nieprawidłowo (nastąpił błąd pomiaru), bo narzędzie, za pomocą którego dokonano pomiaru posiada za małą trafność i są to osoby biseksualne, albo też, że nalezy zmodyfikować pojęcie orientacji seksualnej i wyróżnić osoby o nazwijmy ich "labilnej orientacji seksualnej" i stworzyć narzędzie do ich wyodębnienia. Bo nadal u tych 99% orientacja nie zmieniła się ani podczas terapii ani po niej i ze względu na nich istnieje pojęcie orientacji seksualnej. Pojęcie to nie jest żadnym dogmatem, ani demoliberalnym wymysłem tylko odzwierciedla fakt, ktorego Spitzer nie podważył.
    Panu Tetlerowi łatwo krzyczeć o rewolucji w nauce, bo ma do tego stosunek nie badacza (którego interesują ścisłe rezultaty), ani praktyka (którego interesuje efektywność działań), ani homoseksualisty, którego to dotyka bezpośrednio, tylko filozofującego dziennikarza, który gotów jest ogłosić: "Rewolucja w fizyce! Akceleratorem można zmienić łajno w złoto!" Bo i rzeczywiście można! Niech się zapyta fizyków! Jemu chodzi tylko o ideologię.
    [ Odpowiedz ]
    Rolland zarzuca niewiernemu saracenowi niewiedzę :)
    Autor: Jakub Piotr dnia 28.01.2006 00:51
    Ech – Panie Tomaszu obojętnie jak wskażemy że 0,00053 % to trochę za mało by mówić o czymś innym niż wynik mieszczący się w zakresie błędu statystycznego dla niektórych pozostanie on miarodajnym i wskazującym iż zaczął sie wielki przełom nauki. Pozostaje nam tylko czekać na wygraną w totka bo skoro osiągnięcie takiego efektu na populacji jest sukcesem to mamy o wiele większe szanse trafić szóstkę w totka :) Ale to już wyraz mojej fiksacji na punkcje liczb. Pozdrawiam :)
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Rolland dnia 28.01.2006 01:59
    Przekręca pan moje słowa (dlatego jest to już pyskówka). Nie powiedziałem, że jest pan głupi tylko byłby pan głupi gdyby podważył autorytet Spitzera, terapeutów i naukowców, którzy się za nim opowiadają, co nie oznacza, że ma pan prawo mieć swoje zdanie.

    Spitzer postanowił sprawdzić, czy osoby zainteresowane bardziej własną płcią niż przeciwną i poddające się terapii określanej w języku angielskim jako reparative therapy są w stanie przestawić się na heteroseksualizm. Terapia, o której mowa, sprowadza się przede wszystkim do rozmów z psychoterapeutami i zajęć w ramach grup wsparcia. Popularność takich terapii w odniesieniu do homoseksualistów nie jest dziś zbyt wysoka. W latach 60. i 70. wielu lekarzy wierzyło, że są one całkiem skuteczne, ostatnio jednak raczej uważa się, że jest to robienie ludziom "wody z mózgu" czy wręcz działanie na ich szkodę i że w ten sposób można tylko pogłębić depresję i poczucie beznadziei. Przystępując do badań, Spitzer był wyznawcą takiego właśnie poglądu. Uzyskane rezultaty kazały mu go jednak zrewidować.

    Psychiatra ogłosił, że poszukuje gejów i lesbijek, którzy w wyniku terapii "przesunęli się" choć trochę w kierunku heteroseksualności i wytrwali w tym stanie przez co najmniej pięć lat. Znalezienie takiej grupy wcale nie było proste. Ostatecznie, po wielu miesiącach starań, Spitzer dysponował telefonami 200 osób - 143 mężczyzn i 57 kobiet. Naukowiec z każdą z tych osób przeprowadził ok. 45-minutowy telefoniczny wywiad. Nikt do tej pory nie wykonał podobnego badania na tak dużą skalę.

    Na wywiad składało się 114 pytań - większość albo wymagających odpowiedzi "tak"/"nie", albo "ocen w skali od 0 do 100 lub od 1 do 10". Z relacji badanych wynikało, że o ile przed rozpoczęciem leczenia wszyscy mężczyźni czuli silny bądź bardzo silny pociąg do innych mężczyzn, o tyle po terapii tylko 23 proc. z nich twierdziło, że nadal bardziej pociągają ich przedstawiciele własnej płci. U kobiet efekt był jeszcze wyraźniejszy - po terapii zaledwie 8 proc. przyznawało, że wciąż bardziej atrakcyjne wydają im się inne kobiety.

    Istotnej zmianie uległo też poczucie własnej tożsamości seksualnej. Przed terapią 2/3 mężczyzn uważało się za 80-100-procentowych gejów, po leczeniu 3/4 znalazło się na przeciwnym biegunie i twierdziło, że są 80-100-procentowymi heteroseksualistami. Za tymi deklaracjami szły też czyny. Przed rozpoczęciem leczenia większość mężczyzn uprawiało regularnie seks z innymi mężczyznami, po terapii tego typu "wpadki" zdarzały się sporadyczne.

    Ale to nie wszystko. Spitzer stwierdził również, że badani nie tylko przejawiają znacznie mniej homoseksualnych zachowań, ale w dużej mierze uwolnili się też od homoseksualnych tęsknot i fantazji, o wiele rzadziej zaglądają też do gejowskich stron pornograficznych w internecie. Pełne uwolnienie się od jakikolwiek zachowań czy pragnień homoseksualnych było jednak rzadkie. Udało się to osiągnąć zaledwie 11 procentom mężczyzn i 37 procentom kobiet.

    - Proszę jednak zwrócić uwagę, że do grupy "całkowicie odmienionych" nie miał prawa dostać się taki, który raz czy dwa razy w roku odczuł choćby lekkie pożądanie na widok przedstawiciela swojej płci - zaznacza uczony.

    I ostatnia kwestia. Spitzer sprawdził też, w ilu przypadkach wyzwolenie się z homoseksualizmu zaowocowało czymś, co określa jako "dobre funkcjonowanie heteroseksualne". Chodzi tu o utrzymywanie regularnych stosunków z osobą płci przeciwnej i o odczuwanie fizycznej oraz emocjonalnej satysfakcji z tych kontaktów. Taki bowiem był w rzeczywistości cel osób, które poddały się terapii. Niektóre z nich chciały np. ratować swoje małżeństwa, inni zaś marzyli, by małżeństwo zawrzeć. Okazuje się, że przed terapią żadna z kobiet i zaledwie 2,1 proc. mężczyzn spełniało kryteria "dobrego funkcjonowania heteroseksualnego". Po zakończeniu leczenia procenty te wynosiły odpowiednio - 66 dla mężczyzn i 44 dla kobiet.

    Na dobrą sprawę można by podać zdanie Spitzera: "Jestem przekonany, że wiele ludzi dokonało poważnych zmian w kierunku stania się heteroseksualistami (...) uważam to za ważną wiadomość (...) podchodziłem do tych badań sceptycznie. Teraz uważam, że te zmiany mogą być trwałe", i relacja z jego badań byłaby obiektywna.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Jakub Piotr dnia 28.01.2006 11:24
    Panie Rollandzie – w przeciwieństwie do Pana mam doczynienia z wynikami badań Spitzera zawodowo. A terapia psychologiczna nie jest dla mnie kwestią którą znam z opowieści a z praktyki. Odnoszę wrażenie iż cała Pańska wiedza dotycząca praktyki terapeutycznej pochodzi właśnie z internetu i rozmów ze znajomymi. Dobrze to obrazuje Pańskie stwierdzenie iż gdybym smiał podważać autorytet naukowców takich jak... wie Pan polemika z autorami badań w środowisku jest stanem permanentnym. Podaje Pan szerszy cytat z metodologi badań Spitzera i uważa Pan że są one miarodajne odporne na manipulacje – ma tego dowodzić fakt iż badania robił Spitzer. Ale to co dyskwalifikuje Pana jako osobę zawodowo zajmującą się tematem jest Pańskie ideologiczne wręcz podejście do zagadnień nieomylności badacza. No i do tego bardzo krągłe ale nieznajdujące uzasadnienia w praktyce twierdzenia iż podpisze się większość pod wynikami badań itp. Widać nigdy nie prowadził Pan badań samemu, obce są Panu problemy z wynikami zafałszowanymi wyborem grupy celowej czy tez prostym oddziaływaniem badacza na badanych. Zarzuca mi Pan fiksację na punkcje statystyki – ale równocześnie sam nie analizuje Pan profilu właśnie statystycznego badanej grupy (religijność jako faktor w 97% - to tylko w PRL a obecnie na Białorusi głosuje 99% uprawnionych w wyborach).
    Jestem daleki od podważania wyników badan Spitzera – ale rozumiem je całkiem inaczej niż Pan i proszę wybaczyć wynika to właśnie z faktu iż omawiane tu badania należą do spektrum moich zainteresowań zawodowych , dlatego będę piętnował każde zachowania z których wynika iż te badania są przełomowe istotne. Bo takimi nie są, a prezentowanie wyników badań na forach gdzie osoby nie posiadają stosownego przygotowani merytorycznego aby je poprawnie zinterpretować są poważnym nadużyciem. Każdorazowo kiedy wzywałem Pana do poparcia Pańskich teorii umocowaniem zawodowym Pana unikał Pan odpowiedzi. Nie przeszkadzało to Panu w zarzucaniu niewiedzy swoim rozmówcom i braku przygotowania. Ciężko jest dyskutować kiedy jedna strona potrafi zarzucać jedynie niewiedzę i brak przygotowania. Choć może trudno będzie to zaakceptować Panu nie posiada Pan wystarczającego przygotowania merytorycznego zarówno z psychologii, pedagogiki (a i owszem ona też ma coś do powiedzenia w sprawie rozwoju) ani socjologii. A mimo braku merytorycznego przygotowania postanowił Pan napisać artykuł w jednej z najtrudniejszej dziedzin z kwestii tożsamości. A teraz jest Pan zaskoczony że ktoś może uważać inaczej niż Pan jeśli tak jest to na pewno jest gejem albo reprezentuje agresję kobiecą – takie argumenty szanowny Panie są tak infantylne że aż niesmaczne. Proszę pamiętać iż każdorazowo kiedy napisze Pan artykuł dotykający dziedziny o której nie ma Pan bladego pojęcia znajdą się ludzie którym temat ten nie będzie obcy i staną z Panem do polemiki. Proszę brać odpowiedzialność za swoje słowa zarówno etyczną jak i moralną taki już los autorów wypowiadających się na forum publicznym.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Rolland dnia 28.01.2006 11:54
    Państwa argumentacja sprowadza się do podkreślania swoje kompetencji, a wykazywania rzekomego braku kompetencji u adwersarzy. Pańskie deklaracje o swoim wykształceniu w żadnym stopniu nie przekonują mnie do pańskich tez. I może pan stawać na głowie w opiniowaniu mojej osoby, ale nie zna Pan moich kompetencji i na forum internetowym nie pozna pan ich. Czytelnicy zaś sami wyciągną wnioski z naszej dyskusji, przypuszczam, że nie w oparciu o pańskie napuszone deklaracje. Niewiedzę, czy wiedzę przypisuję na internecie nie w oparciu o czcze deklaracje, bo przekonałem się, że ci którzy je na forach internetowych przedstawiają są najczęściej zwykłymi oszustami. O poziomie wiedzy mówią po prostu pańskie teksty. Nieumiejętność odniesienia parametrów matematycznych do wiedzy psychologicznej jest dla mnie wystarczającym dowodem na brak pańskiej kompetencji w dziedzinie psychologii. Niech Pan nie interpretuje badań psychologicznych nie mając za sobą odpowiedniego przygotowania.

    Nie, nie jestem zaskoczony pańską postawą, bo miałem już okazję przeżyć taką dyskusję z Panem Tomkiem – kotem na tym forum i wszystkie chwyty stosowane w tej dyskusji są mi znane. Zarzuty, sugestie, wyzwiska od niewiedzy, podkreślanie swojej kompetencji, poniżanie, ironizowanie – cała gama chwytów środowiska, które niewiele ma do zaproponowania, prócz negacji.

    Widzę jednak sens podejmowania polemiki (do momentu aż staje się ona jarmarczną, babską pyskówką): widzę zmianę w postawie pana Tomka, homoseksualiści czytający ową polemikę i na wskroś znający chwyty dyskursywne swego środowiska przebijają się przez korupę swej ideologicznej pewności, zaczynają stawiać sobie pytania i poszukują głębszych odpowiedzi, niż te serwowane gejowskich witryn. Korzyścią jest dla mnie wniknięcie w mentalność gejowską (może pan to oczywiście złośliwie skomentować).
    [ Odpowiedz ]
    No yto jak posiada Pan wogóle jakiś dyplom ?
    Autor: Jakub Piotr dnia 28.01.2006 12:42
    Wie Pan co Panie Rollandzie Pańska opcja oblężonego grodu w sposób znaczny wpływa na sposób w jaki postrzega Pan świat jako konglomerat przeciwników jedynej słusznej sprawy. Czytając Pańskie komentarze i częstość z jaką odwołuje się Pan do kwestii tych homoseksualistów to wie Pan nie mogę się oprzeć wrażeniu iż ma Pan jakiś powąrzny problem z homoseksualizmem bo wszędzie on Panu zagraża. Co do kompetencji – no cóż może i wydaje sie Panu iż Pańska odpowiedź uzasadnia brak podania przez Pana informacji na temat Pańskiego przygotowania merytorycznego. To tylko dyskwalifikuje Pana jako autora – skoro jest Pan autorem artykułu to niech Pan sie pod nim podpisze nie tylko nazwiskiem ale i uprawnieniami (ale najpierw trzeba je mieć). Co do matematyki Szanowny Panie ja właśnie zdaje sobie sprawę z matematyki : i tym bardziej uderza mnie fakt iż wyciąga Pan jakiekolwiek wnioski z badań człowieka który wcześniej stwierdził iż terapia której jest Pan takim zwolennikiem odnosi skutek w 3% przypadków i badania o których rozmawiamy są właśnie badaniem tej grupy 3% przypadków w których terapia odniosła jakikolwiek skutek oznacza to że cała grupa osób które poddały sie tej terapii wyniosła 6660 osób (zaokrąglenie matematyczne). Tym samym wyniki badań winne być mierzone dla takiej populacji grupy odniesienia bo żeby otrzymać 200 osób u których terapia przyniosła jakiś skutek musiało do niej przystąpić ponad 6000 osób. Jeśli wyniki Spitzera odniesiemy do takiej grupy to terapia ta Szanowny Panie jest słabiutka (terapia nałogu alkoholowego i narkotycznego to około 30% skuteczności) a t znowu promile wychodzą tych 16 mężczyzn. Bo chyba dla każdego akademika jest jasne że Spitzer badał jedynie grupę osób które odniosły sukces w terapii – tym samym należy odnieść to do grupy osób które przystąpiły do terapii a w takim ujęciu wyniki badań Spitzera mają całkowicie inne znaczenie. I już tak całkiem na koniec bycie anonimowym oszczercą Panie Rollandzie jest proste ale pokazanie twarzy gdy sie głosi swoje poglądy wymaga odwagi. No ale dla Pana z pewnością polemika z Pańskim artykułem wynika z demoliberalnego spisku homoseksualistów, feministek i liberałów którzy poprzysięgli sobie zatopić Pański artykuł. Ech megalomania do kwadratu Panie Rollandzie ten artykuł jest po prostu kiepski z powodów akademickich tu nie trzeba być demoliberałem żeby to zauważyć.
    [ Odpowiedz ]
    No yto jak posiada Pan wogóle jakiś dyplom ?
    Autor: Rolland dnia 28.01.2006 13:19
    Celowo przytoczyłem dłuższy fragment opisu badania Spitzera, żeby czytelnicy samo sobie mogli wyrobić zdanie na temat wartości badania Spitzera. Przypuszam, że goebelsowska powtarzalność nie zamydli nikomu oczu. Nie mmożna mówić u spitzera o grupie porównanwczej ani populacji, a więc nie mmożna mówić o grupie reprezentatywnej. Spitzer udowodnił, że jest możliwe: zmiana tendencji hpomseksaulnej w kierunku heteroseksualnej oraz dobre funckjonowanie heteroseeksualne u osób uprzedni homoseksualnych.

    Już mówiłem Panu, że nie mogę się czuć oblężony w środowisku, które jest przeciwne legalizacji małżeństw homoskesualnych. To raczej panowie się tak czują, bo faktycznie 80% polaków jest im przeciwna.

    A to że pańska tonacja dyskusji pokrywa się z tonacją witryn gejowskich to inna sprawa.
    [ Odpowiedz ]
    No yto jak posiada Pan wogóle jakiś dyplom ?
    Autor: gosc dnia 28.01.2006 13:26
    > goebelsowska powtarzalność

    Rozumiem, panie Rolandzie, że nasza dyskusja zmierza
    pomału do końca. :-)
    [ Odpowiedz ]
    No yto jak posiada Pan wogóle jakiś dyplom ?
    Autor: Jakub Piotr dnia 28.01.2006 15:49
    A jaki sens jest w publikowaniu szerszego – a nie całego badania ? Czyż nie jest to forma manipulacji ? Zwracam Panu uwagę iż w swoim artykule nawet się Pan nie wspomniał ile wynosiła n badanych. A co do tonu mojej dyskusji tożsamego z witrynami gejowskimi – wybaczy Pan ale nie bywam na witrynach gejowskich ale widać iż posiada Pan stosowne doświadczenie aby wiedzieć jaki jest ton gejowskich witryn.? Co do Pańskich powtórzeń i nawrotów gdzie z każdego rogu gej się na Pana czai i spiskuje są one nudne i infantylne a argument o małżeństwach homoseksualnych jakoś tak całkowicie nie pasuje do przedmiotu polemiki. A co do Pańskiego wniosku że Spizer coś udowodnił – jeśli potrzebował Pan argumentu na poparcie tezy iż nie ma Pan bladego pojęcia o metodologii badań (jakichkolwiek). Wiec niech Pan przestanie silić się na pseudonaukowość. Bo z każdym kolejnym postem wychodzi coraz więcej spiskowców demoliberalnego ruchu – i niech Pan przestanie z tym homoseksualizmem bo jakiś fobie Pan na jego punkcje ma.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: gosc dnia 28.01.2006 12:54
    > Nie, nie jestem zaskoczony pańską postawą, bo miałem już
    okazję przeżyć taką dyskusję z Panem Tomkiem ? kotem na
    tym forum i wszystkie chwyty stosowane w tej dyskusji są
    mi znane. Zarzuty, sugestie, wyzwiska od niewiedzy,
    podkreślanie swojej kompetencji, poniżanie, ironizowanie ?
    cała gama chwytów środowiska, które niewiele ma do
    zaproponowania, prócz negacji.

    To zdumiewające, jak bardzo te słowa oddają moje wrażenia
    z dyskusji z panem Rollandem. Nie wiem tylko, jakiego
    środowiska wpływowi to przypisać.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: gosc dnia 28.01.2006 12:51
    Myślę, że clou pomyłki Tetlera polega na dowolnym rozumieniu słów "przestawić się na heteroseksualizm", albo "przesunąć się w kierunku heteroseksualności". W pierwszym wypadku mielibyśmy do czynienia ze zmianą jakościową - osoba homoseksualna staje się osobą heteroseksualną. W drugim przypadku osoba o jakimś poziomie (np. w modelu przyjętym przez Spitzera: czterech niezależnych cech) przesuwa się w niektórych z nich - wtedy zmiana ma charakter ilościowy. Co wydaje mi się ważne, a zupełnie ominięte w omawianiu wyników Spitzera: stwierdził on, że różne osoby przesunęły się na innych skalach (jedni w zachowaniu, drudzy w fantazjach etc.). Oznacza to, że "jakościowe" działanie terapii jest fikcją.

    Czym innym jest wygaszenie zachowań i innych wskaźników homoseksualnych (mnóstwo osób to robi bez żadnej terapii), czym innym jest pojawienie się zachowań i wskaźników heteroseksualnych tam, gdzie ich nie było (choć były podjemowane próby współżycia). Czytałem szeroko rozreklamowaną książkę Richarda Cohena i na nim i jego pacjentach mogłem zobaczyć istotę sprawy: był on w chwili rozpoczęcia własnej terapii mężczyzna żonatym i mającym dzieci, któremu dyskomfort sprawiały homoseksualne tendencje prowadzące do zdrad małżeńskich i związanych z tym konfliktów i przemocy w relacjach z żoną. Początkowo próbował religijnych form uzdrowienia (co zaprowadziło go do sekty Moona), aż w końcu podjął terapię, w toku której niepożądanych tendencji i zachowań się pozbył, co w szczęśliwy sposób wpłynęło na jego małżestwo. Czy mnie dziwi uzyskany rezultat? W najmniejszym stopniu! Śmiem twierdzić, że każdy terapeuta dysponujący instrumentarium terapii poznawczo-behawioralnej mógłby pomóc Cohenowi (i większości jego pacjentów). Słowo "uwolnienie" może i ma tu sens, ale słowa "całkowite odmienienie" są zupełnie nieadekwatne. I na tym polega istota sprawy.
    [ Odpowiedz ]
    Dlaczego istotna jest etyka zawodowa?
    Autor: Jakub Piotr dnia 28.01.2006 16:50
    A ja pozwolę sobie na wycieczkę w drugą stronę – o pseudonaukowości. Gdyby dyskusja ta toczyła się w portalu specjalistycznym niewątpliwie też była by burzliwa jednak jej poziom był by inny (niekoniecznie wyższy) jednak większość argumentów Pana Rollanda została by wyśmiana jako nienaukowa. I w tym tkwi sedno – pomimo że Pan Rolland starał się zachować pseudonaukowo pozwalał sobie na argumenty które z nauką niewiele mają wspólnego a niektóre z jego nowych paradygmatów wstrząsnęło by kilkoma dziedzinami nauki. Ale niestety dostęp w internecie do każdego rodzaju informacji prowadzi iż teraz każdy może wypowiadać się na temat badań jakiegoś naukowca w pięć minut do specjalizacji. Swoboda wymiany myśli pozbawiła ludzi pewnego naturalnego mechanizmu niewypowiadania się w tematach w których człowiek nie posiada stosownej wiedzy. Internet daje swobodę zachowania anonimowości przecież każdy może napisać że jest naukowcem i to jest jego specjalizacja. Ale co poniektórym umyka iż nie bez przyczyny wiele specjalizacji zaczyna się już na studiach gdzie przez kilka lat zdobywa sie wiedzę teoretyczna a przez następne kilka lat praktykę. I w takim wypadku wiedza pochodząca z internetu to za mało. Ale nie powstrzymuje to ludzi od publikowania każdej swojej myśli bo przecież są anonimowi mogą napisać wszystko. No bo przecież wiedza, przeczytali. Ale specjalistą z doskoku brakuje jeszcze jednego – etyki. Chyba dla każdego psychologa, pedagoga, psychiatry oczywistym jest iż ponosi etyczną odpowiedzialność za swoje słowa i to nie tylko wirtualnie ale również namacalnie w świecie realnym. Nie znam żadnego praktyka który odmówił by podpisania się pod swoim artykułem. Przez tyle lat zdobywamy specjalizacje oraz uprawnieniami do wykonywania zawodu iż podpisywanie sie uprawnieniami zawodowymi jest dla nas oczywiste. Ale ku mojemu zdziwieniu Pan Rolland stwierdził iż nie zamierza się podpisać – bo w internecie sie nie podpisuje. Dla mnie jest to wystarczający argument przemawiający za tym by zakończyć polemikę bo mamy do czynienia z człowiekiem któremu sie coś wydaje iż wie. Choć to bardzo mocne słowa są one zasadne – psychologia , psychiatria to dziedziny w których dyletantów się nie dopuszcza bo swą ignorancją mogą wyrządzić tylko krzywdę. Dla czytelników niespecjalistów : proszę potraktować artykuł Pana Rollanda jako wyrażenie subiektywnej opinii na dany temat jednak proszę w żadnym wypadku nie traktować go jako artykułu specjalisty z dziedziny psychologii – specjalista podpisuje się pod swoim artykułem czymś więcej niż tylko nazwiskiem.
    [ Odpowiedz ]
    Dlaczego istotna jest etyka zawodowa?
    Autor: ula dnia 29.01.2006 16:22
    Żeby mnie panowie z marszu nie wykluczyli, to od razu się zastrzegam: jestem psychologiem z długoletnim stażem. Leczyłam tak homoseksualistów, jak lesbijki. Nie trzeba nic szczególnie naprawiać, żeby mogli funkcjonować lepiej. Trzeba leczyć wiele ich traum, które biorą się ze sfery relacyjnej z rodzicami. Dotknięcie wczesnych urazów i poradzenie sobie z nimi każdorazowo osłabiało potrzeby homoseksualne. Gejów spotykam towarzysko, poza swoją przychodnią. Sądzę, że wszyscy geje mają podobne problemy związane z traumą wczesnodziecięcą. Moje obserwacje są subiektywne, ale konfrontuję je z identycznymi w środowisku terapeutów.

    Nie widzę sensu podziału dokonanego przez panów na publicystykę i publicystykę naukową, są one z natury rzeczy rozmyte. Opis badań został przeniesiony z Gazety Wyborczej. Nie podejrzewam najważniejszego polskiego dziennika o tak daleko idące uproszczenie, jakie jest sugerowane w polemice.

    Jedne z najważniejszych odkryć dotyczących przemocy domowej dokonały dwie środowiskowe pielęgniarki. Dlatego dewaluacja artykułu Pana Rollanda pod hasłem „Spizter zawężony” albo Rolland nie chce się wykazać tytułem jest nieracjonalna. Wypowiedzi Rollanda wskazują raczej na usystematyzowany typ wiedzy i spore doświadczenie terapeutyczne. A dlaczego się nie podpisujemy pod naszymi spostrzeżeniami – bo nikt nie chce być opluty przez młodych ludzi ze stowarzyszeń gejowskich, vide polemika z Milską – Wrzesińską – to fakt. Dla każdego terapeuty w Polsce jest ona wzorem sumienności zawodowej, niemniej ludzie, którzy niewiele mają wspólnego z terapią z mieszali ją z błotem. Oczywiście, proszę tego nie brać do siebie. Wczytuję się w intencje Pana Rollanda. Artykuł Rollanda jest dla mnie interesującym ujęciem problemu homoseksualizmu widzianego inaczej niż to obowiązuje, bo przyznają panowie, że każdy głos nie po myśli gejów jest traktowany napastliwie?

    Jeszcze przypomniało mi się coś z historii psychologii, jedno z ważnych badań psychologicznych miało anonimowego autora – ktoś ukrywał się pod pseudonimem, do dzisiaj chyba nie wiadomo dlaczego. Życzę Panu Rollandowi, żeby odniósł sukces czytelny naukowo. I żebyśmy doczekali się czasów, gdy ujawnienie personaliów w dyskusji o homoseksualizmie nie będzie groziło utratą dobrego imienia (homofob, outsider itd.).

    Jeśli etykę zawodową retuszują Państwo na użytek wzmocnienia swojego przesłania to sami narażacie się na jej pominięcie. Nie ma w artkule R. nic co by tę etykę naruszało.
    [ Odpowiedz ]
    Dlaczego istotna jest etyka zawodowa?
    Autor: Jakub Piotr dnia 29.01.2006 22:58
    Pani Ulu,
    nikt nie zamierza nikogo z dyskusji wykluczać, jak sama Pani widzi prowadza je osoby o różnym przygotowaniu. To co moim zdaniem jest istotne to sprzeciw Pana Tomasza do spłaszczanie problemu jakim jest orientacja seksualna i terapia zaburzeń z orientacją związanych. Gdyby sprawa byłą prosta i tak jednoznaczna jak wskazał Pan Ron w swoim artykule już od lat 60 stosowana była by w terapeutyce jako dominująca [bo badania Spitzera mają jedynie potwierdzić skuteczność terapii]. Mimo tego nie jest a szkoły terapeutyczne nie są jednomyślne w temacie (Pani jako praktyk zdaje sobie sprawę iż szkoła terapii reprezentowana przez Pana Rona jest marginalna). Jak Pani pisze ma Pani do czynienia z osobami homoseksualnymi w terapii i stosuje Pani taką a nie inną formę terapii (wprawdzie użyła Pani określenia poprawa jakości życia ) to jak Pani przeczyta w poście Pana Tomasza że nie przeczy on możliwości iż takie działania może przynieść skutek [zresztą podaje on konkretny przykład]. Tym z czym obydwaj się nie zgadzamy z Panem Tomaszem (w każdym razie takie odnoszę wrażenie) to podawania wyników badań Spitzera jako dowodu na super skuteczność terapii pozwalającej na 100% zmianę orientacji. I tu się włącza akademickość Pani Ulu dla każdego praktyka jasne jest iż badania te tak naprawdę są niewiarygodne – chciał bym podkreślić iż nie przekreśla to potencjału terapii (która w mojej opinii nie przynosi oczekiwanych skutków). Spitzer sam zdaje sobie z tego sprawę i omawia je w odpowiednim świetle. I tu właśnie wkracza etyka czemu się Pani dziwi – pisze Pani że Gazeta wyborcza „nie mogła się mylić” tylko od kiedy publikacje a raczej komentarze do publikacji w Wyborczej są umocowaniem dla badań naukowych. Nie bez przyczyny mówimy o źródłach a publikacja w Gazecie do źródeł nie należą. "Archives of Sexual Behavior" jest publikacją łatwo dostępną dla zawodowca i nie sprawi mu problemu podanie źródła. (wraz z komentarzem autora badań w całości) Co do podpisu – pisze Pani o publikacji i właśnie o to chodzi iż jeśli się coś publikuje to ponosi się za to odpowiedzialność. Nie mogę zgodzić się z Pani stanowiskiem iż niechęć do podpisania jest uzasadniona bo Pan Ron zostanie nazwany homofobem, ja się pod artykułem podpisałem i zostałem nazwany aktywistą gejowskim, osobą posiadającą cechy agresji kobiecej liberałem i oparłem się o feminizm. A pomimo tego nadal polemizuje i co ważne nie boję się podpisywać pod swoimi opiniami – bo właśnie to Pani Ulu jest odpowiedzialnoscią autora wobec czytelnika – przecież Pan Ron nie napisał artykułu o wpływie wiatru na samopoczucie ale poruszył kwestię psychiki co już banalne nie jest więc niech nie obawia się podpisać pod tym nie tylko nazwiskiem. A co do etyki jakiś czas temu na portalu w USA pojawiła się informacja tajemniczego użytkownika który napisał iż w badaniach takich i takich udowodniono iż środek farmakologiczny podawany kobietom w ciąży prowadzi do poronienia w ostatnim trymestrze ciąży. Efekt był prosty do przewidzenia wiele ciężarnych kobiet odstawiło ten lek – autora wpisu nie ustalono. I tu leży istota etyki zawodowej Pani Ulu odpowiedzialności za swoje słowa nie tylko nickiem z internetu ale i zawodowym autorytetem. Również życzę Panu Ronowi publikacji naukowej zgodnej ze standardami akademickimi który poda do wiadomości naszego środowiska i będziemy mogli jak to jest przyjęte w akademickich kręgach dokonać polemiki bądź apologi artykułu. Jednak jeżeli każda polemika z opinią autora artykułu ma się sprowadzać do nazywania adwersarzy aktywistami gejowskimi to jakoś zaczynam wątpić czy jakiekolwiek czasopismo naukowe zdecyduje się na opublikowanie artykułu i to wcale nie dla tego że edytor będzie obawiał się że autor jest homofobem, bardziej będzie się obawiał że znaczna część środowiska naukowego po polemice zostanie nazwana aktywistami gejowskim – co przyznam szczerze było by bardzo ciekawą sytuacją. Pozdrawiam JP

    ---
    Herezja to tylko inne określenie wolności myśli. (Graham Greene)

    [ Odpowiedz ]
    Dlaczego istotna jest etyka zawodowa?
    Autor: ula dnia 30.01.2006 16:26
    „Gdyby sprawa była prosta i tak jednoznaczna jak wskazał Pan Ron w swoim artykule już od lat 60 stosowana była by w terapeutyce jako dominująca.” Oj, proszę Pana, gdyby w pracy terapeutycznej wykorzystywać to co dobre, to świat nie potrzebowałby tylu terapeutów. Efekty terapii ukierunkowanej na podwyższenie poziomu dojrzałości psychoseksualnej zasługują na osobną refleksję. Takie efekty są. Samo zwrócenie uwagi homoseksualisty na jego warunki psychoseksualne jest dużym sukcesem. Jest to sfera tak delikatna, że homoseksualista ulega wewnętrznej presji. Wyparcie dotkliwiej dręczy, niż nietolerancja. Postrzeganie swojej osoby w blasku heteroseksualnych rówieśników, tryskających męską energią sieje spustoszenie w samoocenie. Jeszcze gdy gej natrafi na wyjątkowo głupich i niewrażliwych rówieśników to spadek samooceny i presja środowiska rówieśniczego mogą doprowadzić do tragedii. Instynkt samozachowawczy gejów zwrócił ich ku prostemu rozwiązaniu: usuńmy zagadnienie niedojrzałości seksualnej z pola widzenia, to jest wyparcie – najgorsze z możliwych sposobów radzenia sobie. Warsztat współczesnego terapeuty polega na oswojeniu pacjenta z jego specyfiką osobowościową. Kochać siebie trzeba takim jakim się jest. Gej wyposażony w worek krzywd nie pójdzie do przodu. Zawsze mu on będzie przysłaniał ludzi i wypaczał ich obraz. Gdy przystanie na chwilę i zajrzy do środka, powie sobie cóż to nie takie straszne, można by ć tego świadomym i nie zginąć, to jest ten punkt zwrotny. W oparciu o samoakceptację może spróbować coś zmieniać. Perspektywy rozwoju dają radość siłę energię nadzieję. Tyle, że skreślenie tematu psychoseksualności ucina tę perspektywę. Rozgadałam się, ale może taka próbka nieporadnej refleksji dam panom odrobinę wglądu w terapię, która nie jest żadną chirurgiczną ingerencją w żywy organizm. Zawsze stawia na świadomość człowieka, większą świadomość i wolny wy bór. Kiedy odcinamy się od tematu psychoseksualnego rozwoju nie mamy już wyboru.

    Sprawa nie jest jednoznaczna, bowiem Pan R. nie określił jaką preferuje szkołę terapeutyczną. Jest ich teraz tak wiele i są tak pomieszane, że ich bogactwo daje naprawdę wielkie możliwości. W moich czasach modny był gestalt, a teraz jest szał na Hellingera, którego Pan R odnotowuje w artykule. Jeśli w terapii jest miejsce dla ustawień rodzinnych i humanistycznego nurtu to jest to b. wartościowa propozycja dla gejów, bo są to terapie krótkoterminowe nie sprowadzają wszystkiego do nieskończonego analizowania, a ukierunkowują homoseksualnego pacjenta na rozwiązanie praktycznych zagadnień.

    „Tym z czym obydwaj się nie zgadzamy z Panem Tomaszem (w każdym razie takie odnoszę wrażenie) to podawania wyników badań Spitzera jako dowodu na super skuteczność terapii pozwalającej na 100% zmianę orientacji.” Trudno zaprzeczyć. Gregory Peck jest dla mnie 99 procentowym mężczyzną. 100 % nie miałam okazji spotkać. Nie spotkałam 100% geja.

    Dobrze pan to ujął: nie przekreśla potencjału terapii. „… dla każdego praktyka jasne jest iż badania te tak naprawdę są niewiarygodne”. Dla mnie są – pokrywają się z moim doświadczeniem i moich kolegów po fachu. Nie są satysfakcjonujące, bo słusznie Panowie zauważyli, że badani nie zostali dobrani reprezentatywnie dla środowiska gejowskiego. Rozumiem Spitzera. Znaczna część populacji pije uzależnieniowo, ale znikomy procent udaje się na leczenie, jeszcze mniej alkoholików przechodzi pomyślnie cały cykl terapii i możemy o nich mówić, że są zaleczeni. Sondować zjawiska terapeutyczne, to prawie niemożliwe. Przecież dla każdego pacjenta czas wyleczenia, albo zaleczenia jest inny. Dla jednych osiągnięciem terapeutycznym będzie nazwanie po imieniu aktów przemocy, a dla innych odseparowanie się od swojego dręczyciela. Dlatego cenię dokonania Spitzera.

    „Pisze Pani że Gazeta wyborcza „nie mogła się mylić” tylko od kiedy publikacje a raczej komentarze do publikacji w Wyborczej są umocowaniem dla badań naukowych.” Kiedy ja tak nie napisałam. Napisałam: „nie podejrzewam najważniejszego polskiego dziennika o tak daleko idące uproszczenie, jakie jest sugerowane w polemice.” Nie wiem też skąd wzięła się twierdzenie, że publikacje, czy komentarze do publikacji są umocowaniem dla badań naukowych.

    „Nie bez przyczyny mówimy o źródłach a publikacja w Gazecie do źródeł nie należą.” Owszem należą. Co innego dokumentacja źródłowa. Pan Rolland nie miał obowiązku powoływać się na "Archives of Sexual Behavior".

    „I tu leży istota etyki zawodowej Pani Ulu odpowiedzialności za swoje słowa nie tylko nickiem z internetu ale i zawodowym autorytetem.” Można używać pseudonimu bez naruszania standardów etycznych. Nie wiem, czy to celowa przesada z Pana strony. Jeśli ktoś z homoseksualistów zdecyduje się na terapię w oparciu o tekst Pana R., to bardzo dobrze. Na pewno trafi do certyfikowanych terapeutów, którzy znają swoją profesję i możliwości oddziaływania terapeutycznego. Trochę zaufania, nikt inny leczyć nie może jak tylko specjaliści. Gdyby przyjąć pańskie standardy etyczne, to by trzeba połowę artykułów prasowych z zakresu psychologii wykasować z internetu i czasopism drukowanych.


    Wszyscy Panowie w ferworze polemiki używali epitetów ideologicznych: fundamenta;lizm, albo aktywista gejowski, tak jakby nie było wypośrodkowanych rozróżnień.

    W publicystyce psychologicznej udostępniamy wąski zakres wiedzy, dokonujemy siłą rzeczy skrótów. Ale zadaniem publicystyki nie jest leczyć. Jej zadaniem jest zachęcać do kontaktu ze specjalistami. Tekst R. wywiązał się z tego zadania, wzbudza ciekawość i kontrowersje, wskazuje, że można i należy szukać dalej. Polemika jest wartościowym i chyba niezbędnym uzupełnieniem tego artykułu. Jest całe mnóstwo gejów, którym można pomóc lepiej funkcjonować. Zamiast się dzielić, pomyślmy jak można wspólnie coś zrobić, niekoniecznie wyrzekając się swoich przekonań. Całe wieki geje słyszeli, że są dżumą narodów. Od momentu skreślenia homoseksualizmu z listy chorób psychicznych mało kto ośmiela się powiedzieć gejom kim nie są, lub kim mogli by się stać. Współczesne modele terapii dają wspaniałe możliwości lepszego relacjonowania się z ludźmi i z samym sobą, bez konieczności przekreślania swoich doświadczeń tożsamościowych. Można je przecież integrować z nowymi, ubogacającymi treściami. Rozwój w końcu jest rzeczą ludzką, nie znającą podziałó na płcie i orientacje.
    [ Odpowiedz ]
    Dlaczego istotna jest etyka zawodowa?
    Autor: Jakub Piotr dnia 30.01.2006 22:57
    Pani Ulu,
    zacznę od przeprosin – ma Pani racje iż nie napisała Pani „nie mogła się mylić”, to nieopacznie użyty przeze mnie skrót myślowy który nie powinien się znaleźć w poście – jeszcze raz przepraszam. Chodziło mi o podanie przez Pana Rona w artykule wyniki badań Spitzera nie zostały zaprezentowane w sposób poprawny – poniżej cytat z artykułu Pana Rona :
    „ Okazuje się, że przed terapią żadna z kobiet i zaledwie 2,1 proc. mężczyzn spełniało kryteria "dobrego funkcjonowania heteroseksualnego". Po zakończeniu leczenia procenty te wynosiły odpowiednio - 66 dla mężczyzn i 44 dla kobiet.” dla grupy odpowiednio 143 mężczyzn [66% = 95 mężczyzn] i 57 kobiet [44%=25 kobiet] [przypis Jakub Piotr]
    Gdybyśmy nawet chcieli autor artykułu nie podaje ani źródła badania ani wartości n dla badanych, rodzaju badania itp. Wydaje się to nieistotne jednak w mojej opinii działanie takie miało charakter celowy – większość Polaków przyzwyczajona jest do badań sondażowych w których procenty w sposób bezpośredni przekładają się na obraz społeczny (dlatego w wielu czasopismach przedstawia się skrócone wyniki badań). Dlatego czytając tak przedstawiony wynik czytelnik może odnieść wrażenie iż wyniki podane w procentach dotyczą całej populacji homoseksualistów [a tak przedstawiony wynik jest niezwykle sugestywny] jednak gdy dodamy ilu było badanych i że grupa nie byłą reprezentatywna oraz że dotyczyła osób u których nie przeprowadzono badania ani kontrolnego ani brak jest pewności czy wszyscy badani faktycznie byli homoseksualistami (brak weryfikacji danych wstępnych). I kiedy zdamy sobie sprawę z tego to wyniki tych badan nie są wcale tak „oszałamiające”, dodajmy do tego iż Spitzer badał osoby poddane „terapii reparatywnej” której skuteczność na całej grupie przystępującej do terapii ocenia się na 0-3% (badania niezależne wielokrotnie weryfikowane) a do tego osoby które nie ukończyły terapii wymagają często specjalistycznego leczenia. Podstawową zasadą terapii jest nie szkodzić klientowi, w wypadku „terapii reparatywnej” (jest to moje domniemanie iż o tą terapię chodzi) istnieją uzasadnione wątpliwości co do spełnienia tego warunku. Klient ma prawo podjąć decyzję o terapii a naszym zadaniem jako zawodowców jest umożliwienie mu dokonania tego ale nie możemy przed klientem ukrywać istotnych faktów dotyczących terapii.
    Całkiem inną kwestią jest naszpikowanie tekstu Pana Rona słowami nieznajdującymi uzasadnienia w praktyce - „skorumpowani naukowcy” , „Nawet jeśli są one znane decydentom socjotechnicznej manipulacji,” „W tym kontekście potwierdza się teoria Kinseya, że orientacja seksualna jest pewnym elastycznym continuum, z którym za żadną cenę eksperymentować nie wolno.” [ a to ciekawe bo Kinsey sam definiował sie jako 3 i jakoś mu to nie przeszkadzało] przykładów można było by mnożyć. Zgadzam się z Panią iż terapia w wielu przypadkach wspomogła by homoseksualistów ale nie w zmianie orientacji ale w rozwiązaniu problemów które mogły by na nich destruktywnie wpływać . W wypadku osoby źle zorientowanej możliwe będzie korekta, jednak każda z tych terapii wpływa na poprawę jakości życia homoseksualistów jako homoseksualistów. Dlatego uważam iż przytoczone przez Pana Rona wyniki badań i sposób ich przedstawienia był nieetyczny. Od profesjonalisty wymaga się przedstawienia faktów dotyczących formy terapii jaką będzie prowadził bądź też uważa za skuteczną. Co do terapeutów – niestety nie mogę podzielić Pani przekonania iż w Polsce terapią zajmują sie specjaliści, choć tak powinno być. Dość często specjalistycznymi terapiami zajmują się dyletanci po kursach kilku dniowych w placówkach kościelnych. Podejrzewam iż tam najczęściej stosuje sie właśnie „terapię reparatywną” która jest w mojej opinii szkodliwa (zresztą nie tylko moim ale to już kwestia na inny artykuł). Zgadzam sie z Panią iż udział w terapii prowadzonej przez specjalistę pomoże wielu gejom w poprawie jakości swojego życia i należy ich do tego nakłaniać. (choć ja osobiście odradzał bym terapie reparatywną i jej pochodne). Ponieważ mój stosunek do artykułu Pan Rona został rozwleczony na kilka postów pozwolę sobie na sprecyzowanie moich zarzutów wobec niego – jest to artykuł publicysty który stara się za wszelka cenę nadąć mu wydźwięk naukowy ignorując przy tym standardy dotyczące artykułu naukowego[wiec należało by się zdecydowąć publicystyka czy artykuł naukowy]. Kilka pomniejszych manipulacji danymi czy też inaczej ujmując to odpowiedni sposób przedstawienia teorii i badań nie tyle dyskwalifikuje ten artykuł co pozbawia go obiektywizmu którego zachowanie winno być celem naukowca i publicysty. Coś co mnie razi (ale to już bardzo subiektywne odczucie) to strasznie pompatyczne określenia i jakieś takie „ideologiczne” ja po prostu nie trawię takiej formy „skorumpowanymi naukowcami” itp. Pomimo iż autor używał cudzysłowowi wielokrotnie słowa w nim zawarte miały jedynie charakter dyskredytujący (może i pozwala to nadać artykułowi dynamizm ale takie to jednostronne. I juz ostania uwaga – to co mnie rozśmieszyło w artykule (tak to prawda ) to analiza procesów globalizacji w ujęciu homoseksualistów którzy poddawani są manipulacji przez demoliberałów którzy wykorzystują tych pierwszych do swoich niecnych planów umacnianych przez naukową propagandę. Trochę wyświechtane te stwierdzenia i nijak mające się do kwestii procesu globalizacji która wynika z całkiem innych czynników a nie socjotechnicznych zabiegów – takie przeskakiwanie z jednostki na makrosocjologie nie wychodzi autorowi zbyt dobrze (widać brak wiedzy o zmianach społecznych dla makroskali).
    Pozdrawiam
    JP

    ---
    Herezja to tylko inne określenie wolności myśli. (Graham Greene)

    [ Odpowiedz ]
    Dlaczego istotna jest etyka zawodowa?
    Autor: ula dnia 31.01.2006 19:45
    W pierwszej części opisu badania jest powiedziane, że grupa była dobrana „na telefon” (tak to też ujęła „GW”) – szkoda, że p. R. nie dodał: „czyli niereprezentatywnie. W publicystyce to wystarcza, w naukowej nie.
    Klient zawiera kontrakt z terapeutą. W kontrakcie musi być zawarta informacja jak długo trwa terapia, jakie cele sobie stawia i jakimi metodami się posługuje. Żaden terapeuta nie powie, że jego terapia jest nieskuteczna. Jeśli ją prowadzi, to dlatego, że jest przekonany o jej dobroczynnym wpływie. To jest dobry przykład na rozmijanie się podejścia badawczego z podejściem terapeutycznym. Terapeuci nie mogą ujmować procesu terapeutycznego w kategoriach procesu naukowego, bo to go dehumanizuje. Na wyniki trzeba czasami czekać długimi latami. Każdy ma swoją indywidualną dynamikę rozwojową.
    Zgadzam się z Panią iż terapia w wielu przypadkach wspomogła by homoseksualistów ale nie w zmianie orientacji ale w rozwiązaniu problemów które mogły by na nich destruktywnie wpływać .
    No właśnie. Tu jest to niedopowiedzenie terminologiczne, które kładzie się cieniem na naszej polemice. W języku polskim mamy jedno słowo na miłość: miłość. W grece jest ich trzy, podobnie w językach romańskich. Podobnie jest z orientacją. Heteroseksualna i homoseksualna różnią się między sobą pod względem korespondencji biologicznej, postrzegania swojej osoby, socjalizacji i prawidłowości rozwoju psychoseksualnego. Łączy je termin pociąg seksualny i tylko to je łączy, a rozpatrywane tylko ze względu na pociąg seksualny, nie oddają rzeczywistości seksualnej. Założenie, że pociąg seksualny jest tą sferą ludzkiej osoby, która nie powinna podlegać bezpośredniej ingerencji terapeutycznej jest słuszne. Oddziaływania terapeutyczne na pociąg seksualny z pakietu behawioralnego, „duszpasterskiego”.. to jakieś nieporozumienie. Inaczej rzecz się ma z postrzeganiem swojej osoby, korespondencją biologiczną, wpływami środowiskowymi i dojrzałością psychoseksualną. Można wiele zrobić dla siebie w tym zakresie.
    Współpraca między komponentami seksualnośći ludzkiej rzutuje na poziom dojrzałości osobowej, a więc tę całą sferę, która generuje szczęśliwe lub nieszczęśliwe więzi społeczne. Tarciom tych komponentów towarzyszy nerwica, stany depresyjne, niska relacyjność. Chłopak homoseksualny, którego postrzeganie siebie oponuje jego sile biologicznej znajdzie się w nerwicogennym konflikcie. Krzywa rozwoju psychoseksualnego załamana na konflikcie edypalnym generuje braki relacyjne z obu płciami – rozmijanie się z kobietami i mężczyznami generuje konflikt wewnętrzny. Leczenie nerwic homoseksualistów w separacji do dojrzałości psychoseksualnej nie ma szans powodzenia. Konflikt ten nosi w sobie każdy homoseksualista – w pewnych sytuacjach on się ujawnia. Dlatego mówienie, że tylko niektórzy homoseksualiści korzystają z pomocy psychologicznej jest nietrafne, bo rozwiązanie tego konfliktu leży często poza ich percepcją i możliwościami. To, że niewielu korzysta z pomocy może być tylko świadectwem jak niski jest poziom edukacji psychologicznej, wglądu w siebie, albo jak wysoki jest poziom zaprzeczeń i iluzji.
    Wniosek jest jeden: orientacja seksualna „ma się” do problemów psychicznych u homoseksualistów, neurotyzm i inne problemy psychiczne homoseksualistów „mają się” do orientacji seksualnej. A pociąg seksualny jest już siłą, która biegnie wzdłuż tych procesów psychicznych i nie mamy na niego bezpośredniego wpływu. W praktyce można obniżać jego siłę, ale kropkę nad i stawia pacjent. Wielu homoseksualistów rozczarowanych ograniczeniami swojego pociągu seksualnego rezygnuje z czasem (po nabyciu doświadczeń) z homoseksualnych związków. Zadaniem terapeuty jest uświadomienie zalet i wad seksu homoseksualnego, pokazanie różnic psychoseksualnych partnerstwa homo i heteroseksualnego.
    Z punktu widzenia pacjenta homoseksualnego jest to jakiś bilans strat i zysków. Mogę polepszyć swoje funkcjonowanie, ale rezygnuję z przyjemności seksualnej. To go różni od pacjenta heteroseksualnego. Są i podobieństwa.
    [ Odpowiedz ]
    Dlaczego istotna jest etyka zawodowa?
    Autor: gosc dnia 30.01.2006 00:19
    Przepraszam, pani Ulu, nie chciałem Pani wykluczać, ale dyskusja zrobiła się tak wielowątkowa, że po prostu nie zauważyłem na początku pani postu. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na jedno niebezpieczeństwo generalizacji obserwacji klinicznych. Psychologowie, psychiatrzy, nie mówię już o terapeutach reparatywnych mają do czynienia z - nazwijmy to - "problemowymi homoseksualistami"; jest to jednak pewien wycinek populacji. Po drugie, mówi Pani o korelacji, która może wiązać się z inną strukturą przyczynowo-skutkową; na przykład czynnik, który powoduje orientacje homoseksualną może też być czynnikiem zwiększającym podatność na traumy pewnego rodzaju. Po trzecie, sądzę, że przepracowanie traum (także rodzinnych) u pacjentów heteroseksualnych także powodowało osłabienie kompulsywnych zachowań seksualnych, bo seks bywa sposobem rozładowania różnych napięć. Proszę powiedzieć, czy tak nie było? A czy w wyniku przepracowania urazów homoseksualista morze stać się heteroseksualistą, proszę szczerze powiedzieć, czy zna Pani osobiście takie przypadki?

    > Nie podejrzewam najważniejszego polskiego dziennika o tak daleko idące uproszczenie, jakie jest sugerowane w polemice.

    ? Ja tego tekstu w GW nie czytałem, prawdę mówiąc i z pewnością sie do niego nie odnosiłem.

    > A dlaczego się nie podpisujemy pod naszymi spostrzeżeniami ? bo nikt nie chce być opluty przez młodych ludzi ze stowarzyszeń gejowskich, vide polemika z Milską ? Wrzesińską ? to fakt. Dla każdego terapeuty w Polsce jest ona wzorem sumienności zawodowej, niemniej ludzie, którzy niewiele mają wspólnego z terapią zmieszali ją z błotem. Oczywiście, proszę tego nie brać do siebie.

    Nie mogę tego wziąć do siebie, bo skrytykowałem panią MW za jej publicystykę, a nie za jej terapię. Tu jednak bym rozgraniczył te dwie rodzaje działalności. To są już sprawy sprzed lat, ale gdyby Pani przeczytała artykuł Milskiej-Wrzesińskiej dziś to mogłaby Pani zrozumieć emocje jakie wywołał.

    >Artykuł Rollanda jest dla mnie interesującym ujęciem problemu homoseksualizmu widzianego inaczej niż to obowiązuje, bo przyznają panowie, że każdy głos nie po myśli gejów jest traktowany napastliwie?

    Pani zaś może w rewanżu przyznać, że głos po myśli gejów też jest traktowany napastliwie.

    >Życzę Panu Rollandowi, żeby odniósł sukces czytelny naukowo. I żebyśmy doczekali się czasów, gdy ujawnienie personaliów w dyskusji o homoseksualizmie nie będzie groziło utratą dobrego imienia (homofob, outsider itd.).

    Jakoś nie mam poczucia, aby w polsce bycie homofobem komuś zaszkodziło. Niektórym nawet pomogło (czego nie można powiedzieć o byciu outsiderem).

    >Jeśli etykę zawodową retuszują Państwo na użytek wzmocnienia swojego przesłania to sami narażacie się na jej pominięcie. Nie ma w artkule R. nic co by tę etykę naruszało.

    Zdaje się, że pan Jakub do mnie też skierował swoje gorzkie i częściowo słuszne uwagi, co uparcie usiłuję nie dostrzegać. Pozdrawiam
    [ Odpowiedz ]
    Dlaczego istotna jest etyka zawodowa?
    Autor: ula dnia 31.01.2006 19:54
    Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na jedno niebezpieczeństwo generalizacji obserwacji klinicznych. Psychologowie, psychiatrzy, nie mówię już o terapeutach reparatywnych mają do czynienia z - nazwijmy to - "problemowymi homoseksualistami"; jest to jednak pewien wycinek populacji.

    Badania podnoszą dwa wątki: poziom neurotyzmu jest wyższy w populacji gejów (nie u niektórych gejów), ich wrażliwość jest zbliżona do neurotycznej, i są oni grupą bardziej narażoną na zaburzenia, depresję, uzależnienia, samobójstwa. Są oni grupą zawyżonego ryzyka partnerskiej agresji (badania na populacji niemieckich gejów). To są badania przeprowadzone nie na pacjentach, lecz na grupach reprezentatywnych dla populacji – chociaż na wszelki wypadek jeszcze sprawdzę.

    Sama struktura homoseksualizmu jest niespójna (komentarz do Pana JP), co siłą rzeczy dezintegruje osobowość.
    Obserwacje klinicystów sięgają poza gabinety terapeutyczne. Mamy doświadczenia z interwencji kryzysowej, poradnictwa, psychoedukacji.

    Po drugie, mówi Pani o korelacji, która może wiązać się z inną strukturą przyczynowo-skutkową; na przykład czynnik, który powoduje orientację homoseksualną może też być czynnikiem zwiększającym podatność na traumy pewnego rodzaju.

    Wyraźne jest współoddziaływanie na siebie czynników. Można dopuszczać teorie wielokrotnego skutku. Są też pewniki: wczesno dziecięcy zespół pourazowy przenosi w życie dorosłe skłonność do depresji, nadwrażliwości itd., postrzeganie swojej osoby przez matkę rzutuje na obraz siebie, niedojrzałość psychoseksualna zawęża relacje społeczne, nadwrażliwość burzy podstawowe zaufanie. Niech Pan dotknie konkretów. Chętnie się ustosunkuję.
    Po trzecie, sądzę, że przepracowanie traum (także rodzinnych) u pacjentów heteroseksualnych także powodowało osłabienie kompulsywnych zachowań seksualnych, bo seks bywa sposobem rozładowania różnych napięć. Proszę powiedzieć, czy tak nie było?

    Tak.

    A czy w wyniku przepracowania urazów homoseksualista morze stać się heteroseksualistą, proszę szczerze powiedzieć, czy zna Pani osobiście takie przypadki?

    Stawia mnie Pan w trudnej sytuacji, bo chciałabym ukazać całą złożoność problemu. Rozszerzę więc odpowiedź na pańskie pytanie. Pacjentów, którzy zdecydowali się na związek z kobietą jest wielu. I proszę nie myśleć, że oni to robią dla picu. Są szczęśliwymi mężami i ojcami. Ich życie ma sens, bo mają potomstwo, mają przyjaciela, któremu mogą się zwierzyć, który ich nie zdradzi. Spitzer dobre funkcjonowanie heteroseksualne b. mocno obwarował. Nie robiłam takiego sondażu wśród pacjentów, jak on. Nasuwa mi się pytanie, czy przeżywają satysfakcję seksualną? Czy nie prowadzą podwójnego życia, żeby tę satysfakcję osiągnąć. To zależy. Homoseksualiści często zamykają się w swoim kręgu urazu i zamiast partnerek wyszukują sobie opiekunki, takie matki, na których mogliby się zawiesić (vide stosunek działaczy gejowskich do Jarugi – Nowackiej). To już nie jest partnerstwo i homoseksualista udaje małżonka. Narażony jest na prowadzenie podwójnego życia. Tu widzę rolę terapeutów. Trzeba jasno piwedzieć: nadal nie potrafisz zdobyć się na bliskość. Zobacz czego dla siebie jeszcze nie zrobiłeś, co jeszcze można, są perspektywy. Zauważ zyski i straty związane z twoją postawą. Instynkt prokreacyjny, chęć posiadania rodziny przebijają się przez warstwę urazu. Trzeba im nadać lepszy kształt, oderwany od deficytowej spirali. Taki kształt, który zmaksymalizuje satysfakcję z relacji z kobietą. Gej, który potrafi czerpać czułość od partnerki, cieszyć się z jej bliskości nie jest tym samym gejem, który narzuca sobie maski, stosuje mechanizmy obronne w relacji z kobietami. Nawet jeżeli nie jest to pełne współżycie seksualne, a jakieś odbicie nadrabianych faz rozwoju psychoseksualnego to widzę w tym korzyść dla geja. Czasami jest to praca na całe życie. Ale warta zachodu. Po prostu po tej linii mężczyzna może być szczęśliwy. Rejestracja stuprocentowych osiągnięć nie dyskwalifikuje osiągnięć nie stuprocentowych. Znam pacjentów, którzy rejestrują drobne zmiany w kierunku heteroseksualności w skali kilkunastu, dwudziestu lat. Krok co rok, drobny, ale ich cieszy, mówią że to lepsze niż piekło w którym byli. Heroizm czy czysta kalkulacja. Nie z powodów religijnych. Wybrali pewien styl życia bo obliczyli, że partnerstwo homoseksualne, przynosi większe straty niż zyski. Życie w samotności, a w niektórych przypadkach partnerstwo heteroseksualne jest trudne, wymaga ogromnego nakładu pracy, monitoringu własnej uczuciowości, ale osadza w jakiejś sensowenj perspektywie: „Wiem kim jestem, czego mi brakuje i wiem dokąd zmierzam, czuję się na swoim miejscu, choć jest ono dynamiczne”. Homoseksualiści żyjący w samotności, dzięki terapii mają duże szanse na sublimację swojego libido, konstruktywnej przemiany energii seksualnej. To daje większe poczucie sensu życia, niż wydanie się na tarcie wewnątrzosobowych deficytów, sprzeczności , chwilowości gejowskiego partnerstwa. Straty psychologiczne towarzyszące satysfakcji seksualnej są niewspółmiernie wysokie, angażują energię życiową i w ostatecznym rozrachunku pozostawiają geja na minusie.
    Mówimy o krzywej zmiennej. Tożsamość seksualna to żywa masa. Pacjent silnie homoseksualny może stać się biseksualny a pacjent heteroseksualny chce spełnić się biseksualnie. Biseksualista wkracza w świata gejów i nie widzi odwrotu. Wszystko jest możliwe – nie wszystko służy nam.
    Czy należy sprowadzać sukces terapii do dobrego funkcjonowania heteroseksualnego. Czasami homoseksualista staje przed wyborem złe funkcjonowanie homoseksualne, złe funkcjonowanie heteroseksualne. Czasami z bilansowania strat i zysków wychodzi z postanowieniem wyboru samotności.

    Milska – Wrzesińska. Czytałam teksty paru działaczy gejowskich i było mi przykro, bo ustawili się do niej bardzo wrogo.

    „Głos po myśli gejów też jest traktowany napastliwie.” Tak, przyznaję.

    „Jakoś nie mam poczucia, aby w Polsce bycie homofobem komuś zaszkodziło.” Hm, zależy w jakim środowisku.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Ron Baumaister dnia 28.01.2006 17:32
    Obaj Panowie są aktywistami gejowskimi, co czuć na kilometr. Pan Górski okrasza pornostronki gejowskie pseudonaukowymi wywodami. Wmawia homoseksualistom, że ich inklinacje są wrodzone i nie do odwrócenia a seks analny jest drogą do szczęścia i można się w nim całkiem nieźle zrealizować. Oczywiście całą winą za niepowodzenia w związkach intymnych (czytaj ciągłe uganianie się za nowymi obiektami pożądania) obarcza nietolerancyjne społeczeństwo. Z góry przestrzega gejów przed zgubnym wpływem pracy na wgląd psychologiczny, bo na cholerę im myśleć - skoro mogą się bawić i oglądać sobie porno pogłębione intelektualnie przez Pana Tomka. Jak któryś gej ma wątpliwości czy jego homoseksualizm aby na pewno jest normalną inklinacją, taką samą jak heteroseksualnego kolegi to pan Tomek wyciąga mu przed nos parę stron amerykańskiego towarzystwa psychiatrycznego i nieszczęśliwy gej z wątpliwościami, staje się nieszczęśliwym gejem bez wątpliwości. Oczywiście jak już jego porady geje zaczną wcielać w życie i dojdą do punktu krytycznego, to zaczynają się wieszać i nadużywać leków.
    Mimo, że Pan Tomasz sam nie jest w szczęśliwym związku ( bo mu się co rusz podejrzanie rozwalały, ale to wina społeczeństwa oczywiście, a zresztą heterycy też się rozwodzą i to jeden pies), to dalej uparcie radzi wszystkim jak mają być szczęśliwi. Szczęście Pana Tomka to uczestnictwo w pogrzebach gejów, którym udało się skutecznie samoubić. Oczywiście najważniejszym zadaniem życiowym pana Tomka jest nie dopuścić, żeby ktoś go w tym uszczęśliwianiu gejów zastąpił. Skoro Panu Tomkowi się to nie udaje, to innym z pewnością też się nie uda - wychodzi z całkiem słusznego według siebie założenia. Milskiej - Wrzesińskiej się nawet dostało po nosie za udzielanie pomocy gejom. Oj, Pan Tomek ma długie ręce - nie pozwoli skrzywdzić geja takiej kobiecie jak ona, co by to było gdyby gej doszedł do wniosku, że został uwiedziony. Niech żyje z tajemnicą molestowania i pary z ust nie puszcza. I nie daj Boże, żeby gej się dowiedział coś na temat stosunku do matki, albo konsekwencji nieobecności ojca. Tu Pan tomek jest szczególnie ostrożny i zanim kto nawet do geja podejdzie z taką tezą, to już od Pana Tomka po łbie dostanie - psychoanalityk je…. Najlepiej - według pana Tomka - byłoby wspomnienia dzieciństwa usunąć operacyjnie, bo to co bolesne jest zawsze szkodliwe. Dlatego Eichelberger niech się do naszego Pana Tomka w ogóle nie zbliża. Tyle co on gejów skrzywdził…. Zresztą gdyby co się wypowiedział na temat matek lub ojców gejów to pan Tomek jego skok w bok wyciągnie na wierzch. No cóz, ale że gej to gej to pan Tomek ma dozę tolerancji na niszową gadaninę - bo tysiące młodych gejów powtarzają sobie tezę, że ich historie z matkami i ojcami są nad wyraz i podejrzanie podobne, i coś w tym musi być, skoro genu nie znaleziono na homoseksualizm. I tu dobroć Pana Tomka wychodzi, bo on jako główny ideolog pornostron gejowskich mówi towarzyszom na zebraniach: lud swoje bajki musi mieć, przecież to babskie gadanina. I tak sobie pan Tomek żyje jako ten Conan.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: gosc dnia 28.01.2006 20:33
    Panie Ronie, to co Pan pisze o moich rzekomych związkach dowodzi, że w realnym życiu się nie spotkaliśmy. Szczerze mówiąc w tych opowiadaniach ja się nie odnajduję; wychowywałem się w pełnej rodzinie, nie byłem molestowany ani wykorzystywany seksualnie, nikt mnie też nie uwiódł. Na tym zakończę wątek mojego życia osobistego i proszę, aby Pan zrobił to samo.

    Jak rozumiem, był Pan czytelnikiem Innej Strony, gdzie ukazały się bodaj 4 lata temu 4 moje artykuły. Nie wstydzę się ich i jeśli ktoś chce je poznać, nie mam nic przeciwko temu, jednak są to dość dawne dzieje. Co do treści muszę zaprzeczać: zawsze twierdziłem, że geneza orientacji seksualnej jest nieznana; nigdy nie reklamowałem seksu analnego; nie przestrzegałem przed wglądem psychologicznym (jest ważny, szczególnie w przypadku problemów emocjonalnych - ale w gabinecie terapeuty o odpowiednich kwalifikacjach) ani przed psychoanalizą (dobrze prowadzona może być pożyteczna); Milską-Wrzesińską krytykowałem jako publicystkę, a nie jako terapeutkę (o Eichelbergerze nie wypowiadałem się w ogóle); nie udzielałem też żadnych porad na Innej Stronie.

    Bez wątpienia osoba - homoseksualna, czy heteroseksualna - która nie potrafi dać sobie rady ze swoimi problemami emocjonalnymi, doznała krzywd w okresie dzieciństwa, ma problem z lekami, narkotykami, alkoholem, czy też jest w depresji powinna udać się do specjalisty. I oczywiście nie uważam, żeby tryb życia, który polega na bieganiu od knajpy do knajpy i szukania ciągle nowego partnera był zdrowy i dał komuś szczęście. Problem jest jednak inny niż Pan pisze: nic bardziej nie utrudnia budowania szczęśliwego związku jak przekonanie, że jest się skazanym na nieszczęśliwe życie. To jest samosprawdzające się proroctwo! Jeśli ktokolwiek w nie uwierzy - jest zgubiony! Poza tym znacznie łatwiej jest znaleźć geja, z którym można spędzić życie niż zmienić swoją orientację - to wiem z całą pewnością. A przekonanie, że można być szczęśliwym jako 100-procentowy mężczyzna jest absurdalne. Musi mi pan uwierzyć: oni nie istnieją! Z łaski Bożej szczęśliwi są ludzie niedoskonali, także geje, nawet jeśli są samotni.

    Czego i Panu życzę.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: gosc dnia 28.01.2006 20:37
    To znaczy szczęścia, nie samotności. :-)
    [ Odpowiedz ]
    Autor: Jakub Piotr dnia 28.01.2006 21:30
    Kochaj bliźniego swego jak siebie samego.
    Amen
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Rolland dnia 29.01.2006 06:16
    Łatwiej być gejem

    - Poza tym znacznie łatwiej jest znaleźć geja, z którym można spędzić życie niż zmienić swoją orientację - to wiem z całą pewnością.

    To chyba sedno całego problemu. Co prawda orientacji zmieniać nie trzeba, bo każdy gej w głębi swej natury jest heteroseksualny, ale przebić się przez warstwę aberracji jest sporym wysiłkiem. Więc łatwiej być gejem. Tylko czy fakt, że pokonanie aberracji kosztuje wiele wysiłku jest wystarczającym powodem dla zaniechania go.

    - A przekonanie, że można być szczęśliwym jako 100-procentowy mężczyzna jest absurdalne. Musi mi pan uwierzyć: oni nie istnieją!

    - Nie muszą panu wierzyć. Ja wiem, że męskość heteroseksualna, nawet dla gejów jest możliwa. Nie ma prawdy? Jest prawda i jest męskość. Sam fakt zwrócenia się ku ideałowi – wzorcowi męskości jest męskością, jest wyborem męskości i ten wybór czyni mężczyzną. Jeśli z faktu, że nie 100% mężczyzny wyciąga pan wniosek, że nie mężczyzny to jest to straszne.

    Miarą szczęścia ludzkiego w psychologii jest satysfakcja z bliskich intymnych więzi. Trudno mówić o szczęściu, a tym bardziej miłości i bezpieczeństwie, kiedy średnia trwałości związków gejowskich jest tak krótka. Sami geje – ci młodsi – interpretują taką trwałość jako walor. „Fajnie, że jest się wolnym, można doznawać czegoś nowego i nie być związanym.” To chyba jedna z ważniejszych przyczyn, dla których tak bardzo chcą uznania swoje orientacji za równorzędną heteroseksualnej.

    - Z łaski Bożej szczęśliwi są ludzie niedoskonali, także geje, nawet jeśli są samotni.

    Coś w tym jest, ale pan twierdzi zarazem, że szczęście można znaleźć w związku homoseksualnym. Pan go nie znalazł, ale innym radzi, że znaleźć można. Jest w tym jakiś rozdźwięk, o który chyba Ronowi chodziło. Szczęście w samotności – owszem jeśli jest to wybór, a jeśli jest to konieczność, to mamy do czynienia z cierpieniem. Bóg nie pragnie dla człowieka samotności będącej wypadkową aberracji.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: gosc dnia 29.01.2006 17:29
    No to doszliśmy do ściany. Bo Pan uważa, że natura ludzka jest zawsze jednakowa i wierzy w to jak w dogmat religijny, a ja wierzę, że składnikiem ludzkiej natury jest różnorodność. Sądzę, że komnat jest wiele w domu Ojca. Skąd Pan wie, że "każdy gej w głębi swej natury jest heteroseksualny"? No trudno, z wiarą się nie dyskutuje. Skoro Pan "wie", czego Bóg pragnie dla człowieka, to nic dziwnego, że postanowił się Pan bawić w zbója Prokrusta.

    A przekonanie, że można być szczęśliwym jako 100-procentowy mężczyzna jest absurdalne. Musi mi pan uwierzyć: oni nie istnieją!
    - Nie muszą panu wierzyć. Ja wiem, że męskość heteroseksualna, nawet dla gejów jest możliwa.


    Proszę łaskawie przyjąć do wiadomości, że jeśli widzę kogoś ewidentnie zdesperowanego i wołającego o pomoc to całą ideologię i "czyje na wierzchu" zaczynam mieć gdzieś. Ale nie zmienia to faktu, że mężczyźni, którze mają kompleks 100-procentowego mężczyzny, to albo nastoletni chłopcy, albo ludzie odczuwający do siebie głęboką pogardę. Często o sobie jako niedoksonałych mężczyznach myślą heteroseksualni alkoholicy, narkomani lub sprawcy przemocy wobec (a jakże) żon i dzieci. Więc ja reaguje na takie stwierdzenia, jak pies Pawłowa. Na pewno też trudno komuś, kto tak o sobie myśli stworzyć dobry związek. Rozumiem że pan podziela emocje pana Rona - oczywiście nie do siebie, tylko do niego. Dobrze się więc Panowie dobrali, nie ma co.

    Nie ma prawdy? Jest prawda i jest męskość. Sam fakt zwrócenia się ku ideałowi ? wzorcowi męskości jest męskością, jest wyborem męskości i ten wybór czyni mężczyzną.

    Nie moja prawda i nie moja męskość. Męskość to nie heteroseksualna kopulacja. Można zresztą mieć różne poglądy, ale pomaganie ludziom to nie filozofia stosowana. "Zwracanie się ku ideałowi" to dla Pana pomaganie ludziom? I pewno nie dostrzegł Pan nic niepokojącego w idei pana Rona: "heteroseksualizm albo śmierć"?

    Pozwoli Pan, że na osobiste pytania nie odpowiem.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Arkadius dnia 29.01.2006 12:18
    Panowie,

    rozumiem, że dyskusja jest gorąca jednak prosiłbym o odrobinę powściągliwości i skupienie się na merytorycznej dyskusji a nie osobistych wycieczkach w kierunku adwersarzy.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: Ron Baumaister dnia 29.01.2006 16:51
    Analnie, nie to nie dla mnie. A jeśli nie chce pan już uwiarygadniać obscenicznych treści na "innej stronie", to czemu Pan nie zdejmie tych artykułów. Chodzi o coś więcej. To co Pan daje gejom w tej polemice i w tych artykułach pokrywa się z światopoglądem głoszonym na pornostronkach gejowskich. Ci ludzie, którzy się tam ogłaszają i tam piszą czerpią motywację dla swoich zachowań wprost od Pana. Bierze Pan odpowiedzialność za to jak myślą i co myślą, za to jak żyją i jak cierpią. I kiedyś ta odpowiedzialność Pana dosięgnie.
    Ktoś, kto zmienił się, albo nawrócił, zadośćczyni. Nic nie da zmiana transparentu, skoro pańska ideologia jest w tej czy innej oprawie, jest ciągle tą samą ideologią, która adresuje się do ludzkiego pożądania.
    Chce Pan powiedzieć, że zamieszczając te treści na pornostronkach chciał Pan uszczęśliwić gejów samospełniającym się proroctwem. Czy nie jest Pan zaklinaczem, który tęskni za mężczyzną swoich marzeń, ale nigdy go nie spotkał i nie spotka, bo marzenie gejów o mężczyźnie ich życia jest nierealne.
    [ Odpowiedz ]
    Ofiara demoliberalizmu - polemika do tekstu Rollanda Tetlera
    Autor: gosc dnia 29.01.2006 17:50
    Skoro Pan przed chwilą ogłosił, jak wygląda moje prywatne
    życie, to czemu mnie Pan pyta teraz, jak jest naprawdę?
    Oj, panie Ronie! Artykułów nie zdejmę, bo moje poglądy w
    sprawach tam wyrażanych w zasadzie się nie zmieniły.
    Prawdę mówiąc też myślałem, że nikt już o nich nie
    pamięta. No cóż.
    [ Odpowiedz ]