Magazyn Teologiczny Semper Reformanda
* ECCLESIA * SEMPER * REFORMANDA * EST *

 Tematy Magazynu SR  
Biblia
Dokumenty
Teologia
Katolicyzm
Prawosławie
Protestantyzm
Historia Kościoła
Ekumenizm
Debaty o Kościele
Duchowość
Komentarze do Psalmów
Religia - judaizm
Religia - islam
Kościół a nowe idee
Religia i kultura
Kościół w świecie
Kościół zwiastowania

 Wspomóż Ekumenizm.pl  

 Menu Użytkownika  
Login:

Hasło:

Nie masz konta?
Zarejestruj się
(podajesz TYLKO login i adres e-mail)

 Wydarzenia  
Żadnych wydarzeń w najbliższym czasie


 Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
 Autor:  Dariusz Bruncz   
 Data:  17.08.2004 09:30
 Przeczytane:  7357 razy  
Obchodzone niedawno w Kościele Rzymskokatolickim Święto Wniebowzięcia NMP powiązane z pielgrzymką Jana Pawła II do sanktuarium w Lourdes z okazji 150. rocznicy ogłoszenia dogmatu o Niepokalanym Poczęciu NMP na nowo rozpoczęło dyskusję na temat miejsca Marii w kościelnym zwiastowaniu. Od wielu lat na różnych płaszczyznach dialogu ekumenicznego odbywają się konsultacje teologiczne, których celem jest zgłębienie istniejących różnic w nadziei na nowe poznanie ukrytych dotąd przed ludzkim rozumem możliwości porozumienia. Nie chodzi o wypracowanie przełomu, oznaczającego jednostronne nawrócenie danego Kościoła, ale o możliwość serdecznego spotkania we wspólnej wierze, że Duch Święty, który przekracza granice ludzkich wyobrażeń, jest życiodajną i wciąż działającą siłą w całym Kościele Jezusa Chrystusa, umożliwiającym teologiczne zdumienie nad niewyczerpanym bogactwem Ewangelii.

Zasada ta obowiązuje także w rozmowach dotyczących mariologii, które w szczególny, a czasem nawet bolesny sposób pokazują, że wyznawana w Credo jedność Kościoła jest nie tylko eschatologiczną antycypacją Kościoła uwielbionego, lecz także postulatem Kościoła pielgrzymującego, poszukującego, a zatem i błądzącego.

Powyższe przemyślenie nie karmią się teologiczną idyllą uniwersalnego Kościoła, w którym wszystkie różnice, wynikające z historycznego uwarunkowania Wspólnoty Świętych (communio sanctorum) zostają „unieszkodliwione” na rzecz romantycznego zachwytu wykreowaną przez pot i łzy domniemaną jednomyślnością w sprawach wiary. Właśnie problem mariologii w dialogu rzymskokatolicko-ewangelickim pokazuje, że porozumienie możliwe jest tylko wtedy, gdy rozumiane jest ono jako wieloetapowy proces uczenia się, słuchania, spierania się, w którym każda ze „stron” jest w stanie uszanować wiarę oraz sceptycyzm drugiej bez narażania się na oskarżenia o szkodliwy redukcjonizm ewangelicznego przesłania, antropologiczną znieczulicę, czy radykalny subiektywizm.

Tym samym Autor tego tekstu chciałby powtórzyć wypowiedzianą we wcześniejszym opracowaniu tezę, że porozumienie na gruncie mariologii między Kościołem Rzymskokatolickim a Kościołami wyrosłymi z Reformacji możliwe jest w ograniczonym wymiarze. Pojęcie „ograniczonego wymiaru” nie sugeruje jednak wąskiego pola manewru, które uniemożliwiałoby postulowaną wcześniej otwartość na wydarzenie „nowego”. Wręcz przeciwnie: określenie „ograniczonego wymiaru” jest w swym zamyśle nakreśleniem przestrzeni teologicznego dyskursu, w ramach którego partnerzy pozostają z jednej strony sobą (troska o tożsamość), a z drugiej nie wychodzą z dialogu niezmienieni.

Dla formalności należy wspomnieć, że tekst ten oparty jest na refleksji, jaka powstała po dyskusjach z Czytelnikami Ekumenicznej Agencji Informacyjnej Ekumenizm.pl w związku z zamieszczoną depeszą, informującą o obchodzonym w Kościele Rzymskokatolickim Święcie Wniebowzięcia Marii Panny.  

Maria w historii Kościoła

Nie jednego uważnego Czytelnika pism Reformatorów (Marcina Lutra, Ulricha Zwingliego, Heinricha Bullingera oraz Jana Kalwina) zaskoczyć może fakt, że Reformatorzy często i z wielkim pietyzmem mówili o roli Marii w życiu Kościoła – najbardziej powściągliwy w swoich wypowiedziach był Jan Kalwin, który jednak podkreślał swoje przywiązanie do starokościelnych „dogmatów maryjnych.”

Najwięcej tekstów, dotyczących Marii sformułował ks. Marcin Luter. Przypisać to można wielu czynnikom: Luter nie był rewolucjonistą ograniczonym, jak się często niesłusznie zakłada, do własnego przeżycia wiary, ale duszpasterzem, dla którego głoszenie Ewangelii w wierności z nauką apostołów i tradycją Kościoła pierwszych wieków było oczywiste. Tradycja apostolska była dla Lutra żywym dziedzictwem wyrażonym w świadectwie Pisma Świętego, przez które przebrzmiewa głos Chrystusa. To właśnie Jezus Chrystus jest dla Lutra środkiem Pisma (Schriftmitte), to On jest żywym głosem Ewangelii (viva vox evangelii), który dociera do człowieka, nie pozwalając mu na obojętność wobec Bożej miłości. Troska o wiarygodne zwiastowanie Ewangelii wiązała się u Lutra z przekonaniem, że radykalne zmiany, postulowane przez niektórych teologów, są niezgodne z duchem Ewangelii i dynamiką Kościoła. Luter, który był mocno zakorzeniony w średniowiecznej pobożności i ukształtowany przez pobożność monastyczną augustianów, przywiązywał wielką uwagę do świąt liturgicznych, które zwracały uwagę na rolę Marii w historii zbawienia. Słynny Magnificat Lutra, liczne kazania i pisma poświęcone Matce Pana pokazują, że Reformator dostrzega ogromne znaczenie Marii w tajemnicy inkarnacji Syna Bożego, a także w życiu Kościoła.

Eklezjologiczny, a co za tym idzie antropologiczny wymiar refleksji mariologicznej nie jest Lutrowi obcy. Dla Lutra bezdyskusyjny jest fakt, że Maria jest ilustracją tajemnicy dwóch natur Zbawiciela: tylko dzięki łasce Wszechmocnego Boga (sola gratia) Maria Panna staje się w sposób duchowy oraz cielesny Nosicielką przedwiecznego Słowa. Per analogiam Luter odnosi przeznaczenie Marii do każdego chrześcijanina: tak jak Maria jest Nosicielką Słowa lub też Nosicielką Ducha Chrystusowego (Pneumatoforą) tak każdy chrześcijanin jest nosi w sobie Chrystusa, nie jakoby sam z siebie byłby do tego zdolny, ale jedynie dzięki Bożemu miłosierdziu. W charakterystycznym dla siebie obrazowym języku Luter przedstawia tę prawdę za pomocą stwierdzenia, że „Jesteśmy w ciąży za sprawą Ducha Świętego i duchowo otrzymujemy Chrystusa.” (WA 9)

Luter, podobnie jak inni reformatorzy, wspomina i obchodzi święto Wniebowzięcia Marii Panny oraz Niepokalanego Poczęcia. Wówczas były to "prawdy wiary", które nie były przedłożone do wierzenia i określane za pomocą dogmatu jako konieczne do zbawienia (de neccessitate salutis). W późniejszym czasie Luter, podobnie jak i inni reformatorzy, stopniowo odchodzili od obchodzenia tych świąt ze względu na ich polemiczny charakter, jakie nabrały w ramach rzymskokatolickiej polemiki z ruchem reformacyjnym.

Temat Marii, który początkowo nie stanowił przedmiotu sporu teologicznego, stawał się stopniowo "kością niezgody" między teologami ewangelickim a rzymskokatolickimi. Spowodowało to po stronie ewangelickiej ogromne szkody związane z sukcesywnym wypieraniem Marii z kościelnego zwiastowania, co doprowadziło do przykrych konsekwencji. Maria stała się dla katolików instrumentem walki Kościoła Rzymskiego z „heretykami”, a dla protestantów ikoną „papistycznego odstępstwa od Pisma Świętego.” Doprowadziło to nawet do tego, że Maria pojawiała się w kościelnym zwiastowaniu znacznie rzadziej niż postacie reformatorów, stylizowanych nieraz do rangi "nowych świętych."

Te smutne wydarzenia z historii Kościoła były katalizatorami zaniku refleksji maryjnej w Kościołach ewangelickich. Zupełnie odwrotny kierunek mariologia przybrała w Kościele Rzymskim, budząc nieraz stanowcze reakcje Świętego Oficjum. Ogłoszenie dogmatu o Niepokalanym Poczęciu (1854) oraz Wniebowzięciu Marii Panny pogłębiły różnice między rzymskimi katolikami oraz ewangelikami. Dopiero Drugi Sobór Watykański, który umożliwił w Kościele Rzymskokatolickim efektywną refleksję ekumeniczną z dala od skostniałego i prozelickiego konwersjonizmu, odtworzył nieznane dotąd szlaki. Nagromadzony w ciągu wieków materiał polemiczny stał się przedmiotem intensywnej pracy dogmatycznej na różnych płaszczyznach dialogu ekumenicznego: międzynarodowej, lokalnej, czy nawet parafialnej.        

Przedmiotem dyskusji stały się również ostatnie dogmaty maryjne, a wyniki tych konsultacji, których pierwsze owoce możemy już dziś podziwiać, doprowadziły do wielu zaskakujących stwierdzeń. Niewielką większością głosów ojców Vaticanum II postanowiono w dniu 29. października 1963 roku, że tematowi Marii nie zostanie poświęcony osobny dokument, lecz, że refleksja mariologiczna wpleciona zostanie w refleksję chrystologiczno-eklezjologiczną. Tym samym soborowy „tekst mariologiczny” znalazł się w słynnej konstytucji dogmatycznej o Kościele Lumen Gentium (8. rozdział „De beata Maria Virgine Deipara in mysterio Christi et Ecclesiae”, § 52-69). Zabieg ten spotkał się z pozytywnym przyjęciem prawosławnych i protestantów, którzy obawiali się nowych sformułowań dogmatycznych, mówiących o Marii jako Współodkupicielce. Umiejscowienie Marii w kontekście eklezjologicznym zlikwidowało poważną trudność, ale jednocześnie ukazało inne problemy, które na nowo pokazały eklezjologiczną i maryjną diastazę między ewangelikami a rzymskimi katolikami.

Nie zmienia to jednak faktu, że dialog ekumeniczny także po stronie ewangelickiej wzbudził zadziwiającą wrażliwość wobec ostatnich dogmatów maryjnych. Niektórzy protestanci podnosili argument, że współczesna interpretacja dogmatów maryjnych przez Kościół Rzymskokatolicki, pokazywać może ich chrystologiczny, eklezjologiczny oraz antropologiczny sens. Tak też dzieje się dziś i nie brakuje prób wplecienia obydwu dogmatów maryjnych w przestrzeń możliwego, czy nawet dokonanego, jak zapewniają niektórzy, konsensusu teologicznego.

W odniesieniu do obchodzonego niedawno Wniebowzięcia Marii Panny argumentuje się, że wydarzenie to nie jest paralelą do jedynego w swoim rodzaju Wniebowstąpienia Chrystusa i że przedstawia jedynie to, co Bóg zaplanował dla wszystkich wierzących na przykładzie Marii, która ze względu na swoją szczególną rolę w historii zbawienia „wyprzedziła nas” z łaski Boga (a więc nie ze swojej zasługi) w drodze do Królestwa Bożego, stajać się tym samym żywym znakiem naszej nadziei. Innymi słowy: Bóg w sposób autonomiczny dokonał na Marii tego, czego dokona na każdym z nas i czego dokonuje w życiu Kościoła.

Teologia ewangelicka odrzuca dogmat o Wniebowzięciu Marii Panny, nie negując jednocześnie samej możliwości takiego wydarzenia, gdyż oznaczałoby to ograniczanie suwerennej decyzji Boga. Kościoły ewangelickie odrzucają jednak Wniebowzięcie Marii Panny jako naukę, która jest niezbędnym elementem chrześcijańskiego zwiastowania, ponieważ nie znajduje ona swojego uzasadnienia Piśmie Świętym oraz najstarszej tradycji Kościoła. Problem dogmatyzowania tego teologumenu wiąże się z innymi problematycznymi aspektami, jak np. autorytet i apostolskość Kościoła, napięcie między Tradycją a Pismem Św., kwestia prymatu Piotrowego oraz całościowe rozumienie wydarzenia wiary jako egzystencjalnej decyzji bez dogmatycznych obwarowań Urzędu Nauczycielskiego.

Powoływanie się teologii rzymskokatolickiej na świadectwa Ojców Kościoła również nie znajduje swojego uzasadnienia w teologii ewangelickiej. Powód? Patrystyczne przekazy, dotyczące Wniebowzięcia Marii Panny nie są dogmatycznymi formułami, lecz nieustanną próbą zrozumienie eschatologicznego sensu ludzkiego życia. W prezentowanych opiniach ojcowie nie są ze sobą zgodni, zaprzeczają sobie, co potwierdzać może przekonanie, że ich przekonania są nieśmiałym poszukiwaniem, stąpaniem po nieznanym terenie, czy nawet duchową spekulacją, której nie można ad hoc odmawiać pobożnych intencji. Poważniejszym problemem jest jednak dla teologii ewangelickiej fakt, że dogmat o Wniebowzięciu NMP nie jest możliwy do zrozumienia bez dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Marii Panny, zgodnie z którym Maria od początku swojego życia zachowana była od przekleństwa grzechu pierworodnego.

Ojcowie Kościoła prześcigali się w peanach na cześć Niepokalanego Poczęcia Marii. Biskup Andrzej z Krety († 740) mówił, że Maria była pierwszą, która nie miała nic wspólnego z zepsutą masą (massa damnata) grzeszników. Namiętnymi zwolennikami Niepokalanego Poczęcia byli na początku pelagianie zwalczani przez św. Augustyna, którego nauka o grzechu pierworodnym stała się podstawą dla późniejszej definicji dogmatycznej. Kościół Rzymskokatolicki w obronie dogmatu wyznaje, że dokonane również tylko z łaski Boga Niepokalane Poczęcie Marii stało się jedynie ze względu na wcielenie Syna Bożego.

Kościół Rzymski argumentuje, że odkupienie Marii stało się poprzez uwolnienie ją od grzechu pierworodnego, które było antycypacją zbawienia, jakie dokonało się na krzyżu Golgoty. Maria, a w konsekwencji reprezentowany przez nią Kościół, staje się ilustracją świętej bezgrzeszności. Uwolnienie Marii spod panowania grzechu było konieczne do tego, aby mogła ona powiedzieć słynne fiat. Teologia rzymskokatolicka zwraca uwagę na fakt, że znowu nie chodzi o Marię, ale o Chrystusa.

Stanowcze "nie" teologii ewangelickiej dla dogmatu o Niepokalanym Poczęciu odnosi się nie tylko, jak w przypadku Wniebowzięcia NMP, do braku uzasadnienia dogmatu w Piśmie Świętym, lecz także do całościowego rozumienia zbawienia. Jeśli Maria jest "pełna łaski", a raczej jest "wypełniona łaską", co podkreśla Nowy Testament, używając strony biernej, to znaczy, że grzech musiał być także jej udziałem. Łaska jest zrozumiała i potrzebna tylko dla grzeszników. Mówienie o bezgrzeszności Marii jest wyrywaniem jej z kontekstu Kościoła, do którego należy i w którym dostępuje zbawienia. Zadziwiająca powściągliwość Nowego Testamentu, dotycząca Marii potwierdza jej służebniczą, pokorną rolę w Bożym planie zbawienia: Maria jest narzędziem, instrumentem w ręku Boga (fabrica Dei), jej fiat jest wyrazem posłuszeństwa i pokory, owocem działania Ducha Świętego.

Maria była człowiekiem i tak jak każdy człowiek błądziła i grzeszyła. W tej właśnie perspektywie widoczny jest niesamowity radykalizm Bożej kenosis dla naszego zbawienia: Bóg w Jezusie Chrystusie staje się człowiekiem w łonie Dziewicy, poddaje się ograniczeniom ludzkiej rzeczywistości, staje się jednym z nas, nie bacząc na swoją świętość, przychodzi na świat z kobiety, młodej niewiasty.

Bóg angażuje się w nasze życie, podobnie jak wkracza w rzeczywistość grzechu tego świata. Ewangelie, jako wielkanocne świadectwa wiary Kościołów pierwszych wieków, zaświadczają nam o tym, że Jezus nie unikał konfrontacji z grzechem, a Jego celem było złamanie mocy grzechu poprzez głoszenie Królestwa Bożego. Królestwo to wypełniło się w wydarzeniu Golgoty, a także Paschy i posiada swoją kontynuację w pielgrzymującej na ziemi społeczności świętych grzeszników. Maria jest w świetle powyższego naszą Siostrą i błogosławioną Nauczycielką pokory. Chrześcijanie uczą się wraz z Marią zaufania, razem z nią wątpią i razem z nią się modlą.

Ekumeniczne pytania

Przenoszenie na Marię eschatologicznego spełnienia Ewangelii zawiera w sobie podwójne niebezpieczeństwo. Z jednej strony relatywizacji ulega wszystko to, czego Bóg już dokonał w Jezusie Chrystusie, który przecież był prawdziwym Człowiekiem i przez to jest eschatologiczną ikoną nas wszystkich, a z drugiej przenosi Marię w świat. który jest oderwany od pielgrzymowania Kościoła.

Niepokojące jest zakładanie u Marii stojącej pod krzyżem konającego Syna (synoptycy nic o tym nie wiedzą!) całego aparatu dogmatycznego. Jeśli Maria stoi pod krzyżem to przede wszystkim jako zdruzgotana Matka, pochłonięta bez reszty cierpieniem, jest w pełni Matką i człowiekiem, który przeżywa bestialską śmierć najbliższej osoby, którą nosiła w swoim łonie. Czyż najbardziej ludzką reakcją nie jest żal, bunt i niezrozumienie? Czyż Maria nie jest bardziej wiarygodna jako poszukująca, wątpiąca i pogrążona w rozpaczliwej modlitwie Matka? Czy oczyszczona z ludzkich przypadłości Maria jest jeszcze prawdziwym Człowiekiem? Jeśli w centrum dogmatycznej definicji stoi Niepokalane Poczęcie, któremu kolejni papieże zawierzają losy świata, to czy chrystologiczna intencja dogmatu nie zanika w delirium spekulatywnych tez i wniosków, dotyczących bezgrzeszności człowieka, którym bez wątpienia była Maria?

Pojawiają się jeszcze inne pytania, odnoszące się do rzeczywistości eklezjalnej dogmatu o immaculata, a w dalszej konsekwencji assumptio: jeśli Maria jest pośredniczką do Pośrednika (Leon XIII, Octobri mense, 22. IX. 1891), Królową świata (universorum Regina; LG 59), tą, która zarządza (dispensatrix) wszystkimi darami łaski oraz stwarza na nowo zniszczony krąg ziemi (reparatrix perditi orbis; Pius X, Ad diem, 2. II. 1904; por. także Redemptoris Mater Jana Pawła II z 25.III.1987), to jak należy rozumieć radykalizm wypełnienia łaską w powiązaniu z fiat? Czy zacytowane wypowiedzi papieży oraz zawarte przy definicji dogmatycznej z 1854 i 1950 mniej lub bardziej bezpośrednie anatemy można w świetle obowiązującej w Kościele Rzymskokatolickim eklezjologii unieszkodliwić za pomocą „hierarchii prawd” z soborowego dokumentu Unitatis Redintegratio (UR 11)? Gdzie jest granica? Czy definiowanie szlachetnych w swojej głębokiej treści przekonań nie odbija się negatywnie na odbiorze wygłaszanych urzędowo praw? Powyższe pytania potwierdzają palącą konieczność intensywnej dyskusji na temat istoty i posłannictwa Kościoła w XXI wieku – zarówno w oparciu o dorobek i tradycję całego chrześcijaństwa, jak i doświadczenie pielgrzymującego Ludu (ecclesia viator) prowadzonego nieustannie przez Ducha Św. 

Kościół Rzymskokatolicki niezmiennie głosi że dogmaty maryjne nie były nowymi dogmatami w Kościele. Kościół Rzymski nie zna instytucji „nowych dogmatów”, ponieważ wszystko to, co ogłasza mocą Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, którego najwyższym reprezentantem jest nieomylny w przypadku definicji ex cathedra biskup Rzymu, jest rozwinięciem prawdy depozytu wiary powierzonemu przez Boga tylko Kościołowi Rzymskiemu. Innymi słowy: wszystko, co Kościół ex cathedra ogłasza jest odkrywaniem „starej prawdy”. Obowiązkiem teologii ewangelickiej jest przede wszystkim uszanowanie istotnego dla tożsamości rzymskokatolickiej eklezjalnego myślenia, ale jednocześnie jasne przedstawienie swojego stanowiska w kwestii ogłaszania nowych dogmatów i definiowania granic chrześcijańskiej prawowierności.

Teologia nie jest martwym systemem, a żywą refleksją nad wiarą. Także teologia ewangelicka nie raz dokonywała i nieustannie musi dokonywać korekty w odniesieniu do wcześniej wypowiadanych przez siebie tez i poglądów. Oznacza to, że teologia ewangelicka powinna wsłuchiwać się w refleksje teologii Kościoła Rzymskiego, starając się odnajdywać w nim żywy głos Ewangelii bez popadania w wyznaniową megalomanię oraz lęk przed wyrażaniem swojej opinii. Kościoły ewangelickie poznając swoje zaniedbania i błędy przywracają stopniowo należne Marii miejsce w przepowiadaniu Ewangelii: dzieje się to choćby poprzez liturgię, w której zgodnie z apostolskim zwyczajem, Kościoły ewangelickie wyznają to, w co wierzą (lex orandi, lex credendi). Wiele Kościołów ewangelickich, w tym także Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP, modli się zgodnie słowami Magnificatu, zawartymi w śpiewniku kościelnym, tak ważnym dla ewangelickiej pobożności.

Bazując na owocach dialogu ekumenicznego Kościół Ewangelicki może ze swoimi rzymskokatolickimi siostrami i braćmi wspólnie wyznawać, że błogosławiona Maria Panna jest doskonałym przykładem usprawiedliwienia z łaski przez wiarę, jest ikoną Bożego „tak” dla Człowieka. Jednocześnie stojąca pod krzyżem Maria, w swojej wierze i być może niewierze, w swojej modlitwie i autentycznym żalu, jest ilustracją nas wszystkich, którzy wraz z nią oczekujmy ponownego przyjścia Jedynego Zbawiciela Jezusa Chrystusa.

Wielu chrześcijan na całym świecie nie ustaje w mozolnych wysiłkach osiągnięcia pełniejszej jedności. Jedną z takich inicjatyw jest praca Ekumenicznej Wspólnoty z Dombes zatytułowana „Maria w Bożym planie zbawienia i w społeczności świętych”. W końcowych wnioskach autorzy dokumentu pozostawiają wiele otwartych dróg, wzywając do powściągliwości w prowadzonej polemice, ostrzegając przed karykaturyzowaniem (§317) rzymskokatolickiej pobożności maryjnej i zachęcając do analizy deficytów własnej duchowości.

Autorzy dokumentu uważają, że kontrowersyjne dogmaty maryjne należy rozumieć przez pryzmat soborowej nauki o „hierarchii prawd”, co ma sugerować, że nie mają one najwyższej rangi w całościowym ujęciu katolickiej doktryny. Czy możliwym wyjściem z ekumenicznego problemu w odniesieniu do dogmatów maryjnych nie byłoby, jak zdają się sugerować autorzy z Dombes, kontemplatywne milczenie, które szanuje odmienność partnera?

Dariusz P. Bruncz

Końcowe uwagi do tekstu:

Tekst nie porusza szczegółowych treści związanych z eklezjologicznym i antropologicznym aspektem mariologii. Problemy te zostały omówione w pierwszym tekście, dotyczącym Marii (zob. link). Tekst nie jest ostateczną ekspozycją wiary Autora i zawiera więcej pytań niż jednoznacznych odpowiedzi. Tekst jest zaproszeniem do dyskusji Czytelników z Czytelnikami.

Zobacz także:

Magazyn SR: Nasza Siostra w wierze - o mariologii z ewangelickiego punktu widzenia

Ekumenizm.pl: Wierni Kościoła Rzymskokatolickiego obchodzą Święto Wniebowzięcia NMP

Magazyn SR: O Lourdes, mariologii i szklance wody 




 Odnośniki  
  • wypowiedzianą we wcześniejszym opracowaniu tezę
  • Ekumenicznej Agencji Informacyjnej Ekumenizm.pl
  • Redemptoris Mater
  • Unitatis Redintegratio
  • Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP
  • Nasza Siostra w wierze - o mariologii z ewangelickiego punktu widzenia
  • Wierni Kościoła Rzymskokatolickiego obchodzą Święto Wniebowzięcia NMP
  • O Lourdes, mariologii i szklance wody
  • Więcej autorstwa Dariusz Bruncz
  • Więcej z sekcji Mariologia

  •  Opcje Artykułu  
  • Wyślij Znajomemu
  • Wersja Do Wydruku


  • Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi | 55 komentarzy | Załóż Konto
    Komentarze należą do osób, które je zamieściły. Nie bierzemy odpowiedzialności za ich treść.
    Maria, ten nasz mit...
    Autor: montsegur dnia 17.08.2004 12:21
    Napisales, Dario, ze ta "mariologia" nalezy do tych dziedzin, ktore najbardziej dziela chrzescijan. To prawda, ale tez wlasnie dlatego, ze dziela, to tez - wlasnie przez to - lacza. Pod tym tekstem o obchodzeniu przez katolikow "Wniebowziecia" sa glosy w dyskusji. Glosy ludzi, ktorzy maja odmienne poglady. Ci ludzie POLACZYLI sie tam wlasnie swoja polemika. Ja sie tem nie "produkowalem". Zrobie to tutaj. Wyobrazmy sobie, ze ten magazyn grupuje jedynie "maryjnych", ekumenizm.pl jedynie "maryjnych inaczej" (np. luteranow), a kosciol.pl "niemaryjnych" (jak np. ja). To przypuszczam, ze nie byloby dyskusji w zadnym z tych portali, albo mialaby ona charakter "wymiany zdan" typu

    A: zgadzam sie z autorem. Istotnie Rola Marii w Zbawieniu jest kolosalna (ograniczona, zadna*)... itd, bla, bla, bla itp
    B: Alez tak, zgadzam sie z przedmowca..
    C: Ja tez...
    D: Nie mowiac o mnie...

    Ciekaw jestem jak dlugo w takich warunkach ktorykolwiek z tych portali by w ogole jeszcze poistnial? We wczesnych wiekach chrzescijanstwa jego przeciwnicy jezdzili po nim jak po lysym koniu, bo ci chrzescijanie "wadzili sie" doslownie o wszystko. I TO WLASNIE DALO CHRZESCIJANSTWU SILE. Bo koniecznosc doboru argumentow ZMUSZALA do ich doskonalenia. Z czego oczywisty wniosek, ze im jestesmy bardziej "podzieleni" (ach, jak Wy, Tow. Tow. Teologowie kochacie sie w tym okresleniu! Zamiast mowic po prostu o "zroznicowaniu! Alez z Was masochisci!) tym lepiej.

    Ta cala Maria jest tu "pieprzykiem" sprawiajacym, ze sie jeszcze mamy o co awanturowac (choc osobiscie wole awanturowac sie o rzeczy istotne zamiast o bajki dla dzieci). Dla mnie ona w ogole nie odgrywa zadnej roli w niczym, a juz tym bardziej w zbawieniu. Do piet nie dorasta takiej Joannie d'Arc czy innym swietym, ktorzy w swym zyciu dokonali czegos znacznie wiecej niz urodzenie dziecka (chocby nie wiedziec jakim geniuszem owo dziecko mialo sie okazac. Kto dzis pisze peany na czesc matki Beethovena czy chocby matki Buddy?). Osobiscie nie mam niczego przeciw mitologizowaniu FAKTOW. Ale ich wymyslanie i "podawanie do wierzenia" (ach, coz za potwor semantyczno-logiczny!) to wlasnie cos, czego gdyby nie dyskutowac, to pewnie dalbym sobie spokoj z calym moim kosciolem, ktorego szefowie w ogole nie chca o niczym dyskutowac, a jedynie (brrr!!!), za przeproszeniem... "dawac do wierzenia"...

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    EAI - Magazyn SR
    Autor: Dario dnia 17.08.2004 12:53
    Tak tu juz jest, ze dyskusje wybuchaja spontanicznie. Osobiscie bardzo zaluje, ze teologiczne dysputy prowadzone sa na EAI, a nie tutaj. EAI jest serwisem informacyjnym, a dialogowac o problemach teologicznych powinnismy tutaj, bo wlasnie po to powstal Magazyn SR.
    Pozdrawiam
    -d-
    [ Odpowiedz ]
    EAI - Magazyn SR
    Autor: Sophie dnia 17.08.2004 13:26
    Na mnie zawsze możesz liczyć, Dario, w dyskusji teologicznej w Magazynie:) Też uważam, ze tu jest miejsce. Znacznie bardziej zaciszne i spokojne niż na ekumenizm.pl:)
    Napisaleś: "Namiętnymi zwolennikami Niepokalanego Poczęcia byli na początku pelagianie zwalczani przez św. Augustyna, którego nauka o grzechu pierworodnym stała się podstawą dla późniejszej definicji dogmatycznej". To niedokladnie tak. Rzecz w tym, że pelagianie można by rzec glosili niepokalane (czyli wolne od grzechu pierworodnego) poczęcie każdego czlowieka. Najświętsza Maria Panna byla tutaj jednym z dobitnych przykladów. To kwestia rozumienia grzechu pierworodnego. Czy jest on tylko sklonnością do zlego (wersja pelagiańska) i tu NMP bylaby, że tak powiem, najbardziej niepokalanie poczęta czy przyrodzonym stanem czlowieka (wersja augustyńska, z której robiono wyjątek dla Maryji). Wersja protestancka z tego co pojmuję nie robi wyjątków dla nikogo:) Wersja prawoslawna też, ale pojmuje grzech pierworodny inaczej jako przede wszystkim dziedziczną śmiertelnością (gr. phthora), prowadzącą ludzi do popełniania grzechów, co jednak nie zakłada żadnej winy w grzechu Prarodziców.
    [ Odpowiedz ]
    EAI - Magazyn SR
    Autor: Dario dnia 17.08.2004 15:44
    Dziekuje za wsparcie. Magazyn SR jest rzeczywiscie zacisznym miejscem - o ile mi wiadomo ma 4 razy mniej czytelnikow niz EAI.
    -d-
    [ Odpowiedz ]
    Maria, ten nasz mit...
    Autor: Sophie dnia 17.08.2004 13:43
    "bo ci chrzescijanie "wadzili sie" doslownie o wszystko. I TO WLASNIE DALO CHRZESCIJANSTWU SILE. Bo koniecznosc doboru argumentow ZMUSZALA do ich doskonalenia"

    Ech, i "dzięki" temu WADZENIU udoskonalili te argumenty tak bardzo, że powstaly dogmaty podane do wierzenia, drogi Michale. Nie przyszlo ci do glowy, ze to może być przyczyna i skutek? A ty chwalisz jedno a krytykujesz drugie. Widzisz, to wszystko zależy jak się WADZI. Czy przedstawia swoje stanowisko, czy też odżegnuje się przy okazji mających inne zdanie od czci i wiary. A wcześni chrześcijanie mieli też sporą sklonność do drugiego sposobu WADZENIA.

    "ktorzy w swym zyciu dokonali czegos znacznie wiecej niz urodzenie dziecka (chocby nie wiedziec jakim geniuszem owo dziecko mialo sie okazac. Kto dzis pisze peany na czesc matki Beethovena czy chocby matki Buddy?)".

    Podejrzewam Michale, że nie masz dzieci a na pewno już ich nie rodziles:) Tez mi się kiedyś wydawalo, że samo urodzenie to nic takiego. Za każdym geniuszem jednak stoi dlugi lańcuch jego przodków (zgadnij po co jest rodowód Jezusa w ewangelii?), spośród ktorych rodzice też odgrywają niebagatelną rolę.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, ten nasz mit...
    Autor: montsegur dnia 17.08.2004 14:01
    Alez oczywiscie, skutki "wadzenia sie" sa zarowno dobre jak i zle (braku wadzenia - jeszcze gorsze). Tak, krytykuje dogmaty, bo one wlasnie sa wynikiem... braku argumentow w dyskusji, a zatem niedoskonalosci obranych wierzen. Ale i one maja swoja dobra role do spelnienia (choc same sa obcym cialem): jesli cos w rezultacie staje sie dogmatem, to znaczy, ze wyczerpalo juz swoja mozliwosc rozwoju i moze sluzyc jedynie jako alegoria. Przypatrz sie chocby, jak sie teologowie sila, by tak czy siak te dogmaty PRZEinterpretowac (bo nic wiecej nie da sie juz z nich wycisnac).

    Tak, istotnie, nie rodze dzieci. Ale jesli ich rodzenie ma byc powodem zdogmatyzowania osoby, o ktorej malo wiemy, to rownie dobrze zdogmatyzowac mozemy kazda kobiete (pod warunkeim, ze urodzi dziecko. Wiec jesli je masz, to tez jestes Najsw. Sophia Panna). Tak, ta NMP to niezla ikona. Kolejna Odmiana Isztar i Izydy. No coz, skoro przez tysiaclecia ten schemat dzialal na ludzi, to niechaj sobie istnieje. Nie twierdze, ze nalezy "kultu maryjnego" zakazac, a jedynie, ze dla mnie nie znaczy absolutnie nic. Jesli zas tu pisze, to tylko dlatego, ze z tego zrobiono dogmat i, uragajac przyrodzonemu umyslom ludzkim prawu do myslenia, probuje sie go "dac do wierzenia" i to bezmyslnego.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, ten nasz mit...
    Autor: Sophie dnia 18.08.2004 13:41
    Szkoda, że nie czytasz uważnie:( Mówiliśmy najpierw, że czlowiek nie jest nigdy sam z siebie takim geniuszem tylko sklada się na to praca i cechy jego wielu przodków. I jakkolwiek może o matce Beethovena nie pisze się peanów to w biografiach omawia się jego rodzinę również i jej wplyw na niego. Zdogmatyzowanie NMP wynikalo raczej z tego za Kogo chrześcijanie uważali JEJ SYNA. Ponieważ Ty nie uważasz Go za wcielonego Boga więc trudno oczekiwać żebyś rozumial dogmaty maryjne. Lecz może więcej zrozumienia dla innych, co? Są rózne mity. Greckie, perskie, egipskie, hebrajskie, gnostyckie, chrześcijańskie... Dla mnie akurat wcielenie jest jednym z najlepszych, jest tak dobre, że nie uważam go za mit.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, ten nasz mit...
    Autor: montsegur dnia 18.08.2004 14:51
    O, przepraszam, Sophie, tu potknelas sie po raz pierwszy i to powaznie. Za wcielonego Boga Jozuego Pomazanca rowniez uwazaja, ale nie maja w zwiazku z tym calej tej dogmatyki maryjnej. Natomiast to oni ukuli pojecie "mariochwalstwa" ("mariolatry"). Drugie potkniecie Twoje jest w tym, ze wg. Ciebie nie uznaje Wcielenia. Alez uznaje. I to jeszcze jak! Uwazam mianowicie, ze my wszyscy jestesmy wcieleniem Boga, a zatem Chrystus rowniez je reprezentowal. Juz sw. Pawel pisal, ze "my mamy umysl chrystusowy".

    No i jeszcze jedno: nieuznawanie jakiegokolwiek dogmatu (a ja wielokrotnie pislaem i bede pisal, ze nie uznaje ZADNEGO dogmatu, nie tylko maryjnego) NIE OZNACZA JEDNAK, ZE SIE KOGOS INNEGO NIE ROZUMIE. Natomiast rozumiejac druga osobe MOZNA jednoczesnie stwierdzac, ze nie akceptuje sie jej pogladow. WOLNO tez (i to tez nic zlego) zapytywac o sens jakichkolwiek wierzen oraz dogmatow. I o to tez w innym miejscu tutaj poprosilem.

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Maria, ten nasz mit...
    Autor: montsegur dnia 18.08.2004 14:54
    Male sprostowanie: w drugim zdaniu powyzszego komentarza powinno byc "Za wcielonego Boga Jozuego Pomazanca uwazaja takze protestanci...". Inaczej zdanie nie ma sensu. Przepraszam, Sophie!

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Jacek dnia 17.08.2004 21:08
    "Czy zacytowane wypowiedzi papieży oraz zawarte przy definicji dogmatycznej z 1854 i 1950 mniej lub bardziej bezpośrednie anatemy można w świetle obowiązującej w Kościele Rzymskokatolickim eklezjologii unieszkodliwić za pomocą „hierarchii prawd” z soborowego dokumentu Unitatis Redintegratio (UR 11)? Gdzie jest granica? Czy definiowanie szlachetnych w swojej głębokiej treści przekonań nie odbija się negatywnie na odbiorze wygłaszanych urzędowo praw?"

    Niepokoi mnie, Darku, obecny w Twoim tekście duch lefebrystowski.
    Teologia rzymska zdaje sobie sprawę z ogromu problemów, jakich przysparzają trzy ostatnie dogmaty (o niepokalanym poczęciu NMP, o nieomylności papieża, o wniebowzięciu NMP). Narasta świadomość, że w jakiś sposób muszą one zostać rozwiązane. Dokument mariologiczny Grupy z Dombes przytacza wielce charakterystyczną wypowiedź w tej kwestii kard. Ratzinger-a z jego książki "Les principes de la theologie catholique" (w tłumaczeniu "Zasady teologii katolickiej"!): "Rzym nie może wymagać od Wschodu w kwestii nauki o prymacie (papieża) więcej ponad to, co zostało sformułowane i przezyte podczas pierwszego tysiąclecia". Pozostaje pytanie o drogi, na których można by te "dogmatyczne" problemy rozwiązać. Jedną z możliwości jest sformułowana przez Vaticanum II doktryna hierarchii prawd wiary.
    Ja z chęcią poprę każdy wysiłek rzymskich katolików, który w jakiś sposób rozładuje narosłe problemy. Ty natomiast zdajesz się przywoływać ich do porządku, pytasz - jak lefebrysta właśnie - "gdzie jest granica?"; czy to nie wpłynie źle na integralność rzymskiej doktryny? Muszę przyznać że jestem zdumiony.
    Zastanawiające są również w Twoim tekście proporcje. Punkt jego ciężkości skupia się na katalogu różnic pomiędzy teologią rzymską i ewangelicką; to dotyczy również partii o "ekumenicznych pytaniach". Wydaje się że według Ciebie ekumenizm jest o tym co różnicuje, a nie o tym co łączy. Jak sądzę pod taką wizją również mógłby podpisać się integrysta.
    Nie wiem czy ze mną się zgodzisz ale ewangelicy mają sobie wiele do zarzucenia w kwestii porzucenia mariologii. Nawet pobierzne spojrzenie, które zawarłeś w tekście, na mariologię reformatorów, ukazuje jak daleko odeszliśmy od ich teologii, o rozwoju już nie wspominając. Jako ewangelicy przede wszystkim powinniśmy skupić się na własnych błędach i zaniedbaniach, zamiast tworzyć mocno podejrzany rachunek sumienia teologii rzymskiej. Myślę że tak byłóby zdrowiej i bardziej produktywnie - o ile oczywiście chcemy dążyć do przezwyciężenia podziału, a nie jego konserwacji.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Dario dnia 18.08.2004 15:30
    Jacku, jestem nie mniej zdumiony Twoimi słowami. Może źle Cię odbieram, ale czy Ty nie domagasz się współczucia od „biednych katolików“, którzy nabałaganili dogmatami maryjnymi, a teraz my, kochani, ekumeniczni protestanci musimy podzielać zakłopotanie strony rzymskiej, która przecież dogmatów odwołać nie może..? Czy tak??? Dogmaty maryjne (immaculata i assumptio) rzeczywiście nie są niczym nowym w KRK i próba zamiatania ich pod dywan szkodzi dialogowi ekumenicznego. Pytanie tylko jakie jest ich miejsce w dialogu ekumenicznym i wlasnie tutaj postawiałem kilka pytań (jestem otwarty na odpowiedzi), m.in. takie czy rzymskokatolicka zasada hierarchii prawd mogłaby być rozwiązaniem, czy może stwarza zagrożenia do pełnego przedstawienia nauki rzymskokatolickiej. Jeśli chcemy dyskutować, to bierzmy pod uwagę obowiązującą naukę szczególnie w KRK, w którym istnieje bliskie powiązaniem między dogmatem a prawem kanonicznym.

    Ekumenizm, co wielokrotnie wspominalem, jest dla mnie protokołem różnic. Jesli istnieja roznice, to znaczy, ze istnieja tez podobienstwa. Mozna i nalezy mowic o roznicach i podobienstwach –ukrywanie roznic na rzecz podobienstw jest polsrodkiem. Jesli masz inna wizje ekumenizmu, to prosze bardzo, pochwal sie, napisz, polemizuj. Na dzis tak widze ekumenizm, jutro moze nawroce sie pod wplywem Twojej argumentacji. Jacku, wczytaj sie w ten tekst i poprzedni, to moze ujrzysz, ze nie pisze jedynie o roznicach, a zauwazam tez koniecznosc zasadniczej korekty w mysleniu ewangelickim. Owszem ewangelicy maja sobie wiele do zarzucenia w kwestii marilogii, ale mimo wszystko bede sie upieral: mimo ze mariologia to czesc chrystologii ma ona trzeciorzedna role w kerygmie. Oczywiscie jako ewangelicy powinnismy sie skupiac na wlasnych bledach. 100% zgody i taki rachunek sumienia znajduje sie rowniez w moim tekscie. Nie musze Cie chyba przekonywac, ze bogactwo teologii ewangelickiej zaswiadcza, ze nie uprawia ona taniej, konfesjonalistycznej apologetyki. Powiedz mi jeszcze na koniec jak rozumiesz „przezwyciezenie podzialu“?

    Serdecznie pozdrawiam
    D:B:
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Jacek dnia 18.08.2004 17:55
    "Jacku, jestem nie mniej zdumiony Twoimi słowami. Może źle Cię odbieram, ale czy Ty nie domagasz się współczucia od „biednych katolików“, którzy nabałaganili dogmatami maryjnymi, a teraz my, kochani, ekumeniczni protestanci musimy podzielać zakłopotanie strony rzymskiej, która przecież dogmatów odwołać nie może..? Czy tak???"

    To nie jest kwestia współczucia. Katolicy nabałaganili i katolicy muszą posprzątać - nikt za nich tej roboty nie wykona. Ja chciałbym jedynie, żebyśmy pracy teologom rzymskim nie utrudniali, a tak niestety odbieram Twoje słowa. Obiektywnie patrząc przyjmujesz taką samą postawę wobec Vaticanum II jak lefebryści.


    "Dogmaty maryjne (immaculata i assumptio) rzeczywiście nie są niczym nowym w KRK i próba zamiatania ich pod dywan szkodzi dialogowi ekumenicznego. Pytanie tylko jakie jest ich miejsce w dialogu ekumenicznym i wlasnie tutaj postawiałem kilka pytań (jestem otwarty na odpowiedzi), m.in. takie czy rzymskokatolicka zasada hierarchii prawd mogłaby być rozwiązaniem, czy może stwarza zagrożenia do pełnego przedstawienia nauki rzymskokatolickiej. Jeśli chcemy dyskutować, to bierzmy pod uwagę obowiązującą naukę szczególnie w KRK, w którym istnieje bliskie powiązaniem między dogmatem a prawem kanonicznym."

    Jako ewangelikowi trudno mi oceniać jakie zagrożenia dla doktryny rzymskiej niesie zasada hierarchii prawd. To raczej domena katolickich a nie ewangelickich teologów.

    Niewątpliwie masz rację że podstawą do dialogu musi być aktualnie obowiązująca nauka KRK. Dlatego też sprawą szczególnie ważną i pilną jest poprawna rekonstrukcja tej nauki. Dzieła tego nie dokona się zestawiając - jak w Twoim tekście - melanż z encyklik papieskich i orzeczeń soborowych, gdyż mamy do czynienia z rażącą dysproporcją wagi doktrynalnej tych dokumentów. Encykliki - w przeciwieństwie do dekretów Vaticanum II czy Tridentinum - nie mają właściwie żadnej mocy obowiązującej.
    Oczywiście stosując złą metodologię nigdy nie zdołamy zrozumieć w poprawny sposób zasady hierarchii prawd.
    Nadto, dla pełni obrazu, należy pamiętać o tym że nauka ta jest dynamiczna, przeżywa od czasów soboru wielką zmianę i pogląd na wiele kwestii jeszcze się nie wykrystalizował.

    Prawa kanonicznego tutaj bym nie mieszał, gdyż również jego autorytet w sprawach dogmatycznych jest żaden. KPK nie jest medium objawienia i z zasady podlega zmianom.

    "Ekumenizm, co wielokrotnie wspominalem, jest dla mnie protokołem różnic. Jesli istnieja roznice, to znaczy, ze istnieja tez podobienstwa. Mozna i nalezy mowic o roznicach i podobienstwach –ukrywanie roznic na rzecz podobienstw jest polsrodkiem. Jesli masz inna wizje ekumenizmu, to prosze bardzo, pochwal sie, napisz, polemizuj. Na dzis tak widze ekumenizm, jutro moze nawroce sie pod wplywem Twojej argumentacji."

    Myślę że dobrze postawić sobie pytanie o cele ruchu ekumenicznego. Zdaję sobie sprawę że dla wielu jest on narzędziem do umocnienia konfesyjnej tożsamości, i w efekcie - utrwalenia podziału chrześcijaństwa. Do tego prowadzi zestawienie protokołu różnic.
    Ja chciałbym by celem ruchu ekumenicznego była w taki czy inny sposób pojęta wspólnota wiary chrześcijan. O problemach chcę więc rozmawiać w sposób konstruktywny, szukając uparcie tego co łączy a nie dzieli.
    Oczywiście życzyłbym sobie wielu "nawróceń" na moją wersję ekumenizmu. Do tej "metanoi" konieczny jest jeden warunek: silne poczucie własnej tożsamości wiary, na tyle mocne że nie potrzebujące dodatkowych podpórek w postaci kontrastu z innymi tradycjami.


    "Jacku, wczytaj sie w ten tekst i poprzedni, to moze ujrzysz, ze nie pisze jedynie o roznicach, a zauwazam tez koniecznosc zasadniczej korekty w mysleniu ewangelickim. Owszem ewangelicy maja sobie wiele do zarzucenia w kwestii marilogii, ale mimo wszystko bede sie upieral: mimo ze mariologia to czesc chrystologii ma ona trzeciorzedna role w kerygmie."

    Czy Ty przypadkiem nie lansujesz tutaj doktryny hierarchii prawd - pierwszo-, drugo- i trzeciorzędnych?:-))
    Na poważnie: zgadzam się z Tobą, choć nie do końca. W wymiarze kerygmatycznym rzeczywiście mariologia nie odgrywa wielkiej roli. Jeśli chodzi zaś o teologię to ma ona kapitalne znaczenie dla chrystologii, pneumatologii i soteriologii.

    "Powiedz mi jeszcze na koniec jak rozumiesz „przezwyciezenie podzialu“?"

    Myślę że dobrym tropem są tu intuicje teologów, skupionych w tzw. Grupie z Dombes. "Przezwyciężenie podziału" to stan, w którym wiara lub brak wiary np. we wniebowzięcie Marii nie jest podstawą do odrzucenia danej tradycji, co znajduje swój wyraz np. we wspólnocie Stołu Pańskiego.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Dario dnia 18.08.2004 18:35
    Obserwuje nieznaczen zblizenie stanowisk ale ale:_)
    Mam Jacku wrazenie, ze probujesz „pomagac“ katolikom, wpychajac im na sile protestanckie instrumenty uprawiania teologi. Twoja dobra wola nie zmieni jednak faktu, ze teologia w KRK rzadzi sie swoimi prawami i aksjomatami, ktore w przestrzeni teologi ewangelickiej nie maja racji bytu. Przede wszytskim pojeciowosc i hermeneutyczny bagaz pojec „Kosciola“, „teologii“, „tradycji“ itp. Potwierdza koniecznosc intensywnego spisywania protokolu roznic, ktory nie wyklucza efektu „AHA“, czyli mowiac poboznie „metanoi“. Wspolnota wiary chrzescijan juz jest jesli wezmiemy pod uwage 4 pierwsze sobory ekumeniczne. Jesli sa trudnosci, to wydaje mi sie, ze nie popelnie grzechu minimalizowania, gdy stwierdze, ze wynikaja one z rozkladania akcentow na taki czy inny obszar teologii. Uwazam ponadto, ze prawo kanoniczne ma duzo wspolnego z teologia, a widac to chocby przy praktykach interkomunijnych.
    Czy mariologia ma kapitalne znaczenie dla soteriologii? Szczerze watpie.
    O Grupie z Dombes mowa tez jest w tekscie. Dokument z Dombes jest ciekawy i nowatorski pod wieloma wzgledami. Sami autorzy jednak zaznaczaja, ze nie jest on koncem dialogu, a jednynie lista spraw, ktore nalezaloby omwic. Mozna nawet powiedziec, ze Dombes to ciekawa forma “zroznicowanego konsensusu”. Nalegam Jacku bys jednak konkretniej powiedzial cos o Twojej wizji ekumenizmu. Konkretnie tzn. w formie tekstu, bo jak na razie bazujemy na domyslach.
    Pozdrawiam serdecznie
    D.B.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Jacek dnia 18.08.2004 19:36
    "Mam Jacku wrazenie, ze probujesz „pomagac“ katolikom, wpychajac im na sile protestanckie instrumenty uprawiania teologi. Twoja dobra wola nie zmieni jednak faktu, ze teologia w KRK rzadzi sie swoimi prawami i aksjomatami, ktore w przestrzeni teologi ewangelickiej nie maja racji bytu. Przede wszytskim pojeciowosc i hermeneutyczny bagaz pojec „Kosciola“, „teologii“, „tradycji“ itp. Potwierdza koniecznosc intensywnego spisywania protokolu roznic, ktory nie wyklucza efektu „AHA“, czyli mowiac poboznie „metanoi“."

    Darku, ja po prostu czytam "Dei Verbum" Vaticanum II, czytam współczesnych metodologów katolickich i wyciągam wnioski, czego i Tobie życzę - może i Ty przeżyjesz wtedy coś na kształt "metanoi"?

    "Uwazam ponadto, ze prawo kanoniczne ma duzo wspolnego z teologia, a widac to chocby przy praktykach interkomunijnych."

    KPK to tylko marna służka teologii. Jak się teologowie dogadają to i prawo się zmieni.

    "Czy mariologia ma kapitalne znaczenie dla soteriologii? Szczerze watpie."

    Jeśli całe wcielenie jest interpretowane soteriologicznie - to niewątpliwie tak. Jeśli mówimy o zbawieniu człowieka - również tak (Maria jako typ).

    "Nalegam Jacku bys jednak konkretniej powiedzial cos o Twojej wizji ekumenizmu. Konkretnie tzn. w formie tekstu, bo jak na razie bazujemy na domyslach."

    Zrobię to przy okazji tekstu o teologii ewangelickiej.
    Również pozdrawiam serdecznie

    Jacek
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Dario dnia 19.08.2004 08:58
    Jacku, nie pomyslales moze, ze inny czytelnik Verbum Dei moze miec inna ocene mozliwosci dialogu niz Ty? To troche tak jak z nauka o usprawiedliwieniu wg ksiazki Künga: Barth pisal, ze jesli tak naucza KRK, to on gotow jest isc do Trydentu i wyznac "Patres peccavit". Euforii nie bylo konca az w koncu odezwal sie pewien mlody teolog, niejaki ks. Joseph Ratzinger i stwierdzil, ze teoria Künga jest rzeczywiscie ciekawa i oryginalna, ale nie rozsypuje sie w gruz, gdy polaczyc ja z eklezjologia i sakramentologia. Nie rozsadzam, kto mial racje - ostrzegalbym jedynie przed zbytnia euforia.
    -d-
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Jacek dnia 19.08.2004 09:57
    "Jacku, nie pomyslales moze, ze inny czytelnik Verbum Dei moze miec inna ocene mozliwosci dialogu niz Ty?"

    Pomyślałem i nawet stykam się z tym na co dzień.
    Weźmy na przykład nr 24 "Dei Verbum", który zawiera wskazówki metodologiczne do uprawiania teologii katolickiej:

    "KO 24. Teologia święta opiera się, jako na trwałym fundamencie, na pisanym słowie Bożym łącznie z Tradycją świętą. W nim znajduje swe najgruntowniejsze umocnienie i stale się odmładza, badając w świetle wiary wszelką prawdę ukrytą w misterium Chrystusa. Pisma zaś święte zawierają słowo Boże, a ponieważ są natchnione, są one naprawdę słowem Bożym. Niech przeto studium Pisma św. będzie jakby duszą teologii świętej. Tymże słowem Pisma św. żywi się również korzystnie i święcie się przez nie rozwija posługa słowa, czyli kaznodziejstwo, katecheza i wszelkie nauczanie chrześcijańskie, w którym homilia liturgiczna winna mieć szczególne miejsce."

    Nie wiem dlaczego ale wielu teologów katolickich interpretuje te słowa o wiele bardziej radykalnie niż ja byłbym gotów to robić. Jeden z czołowych przedstawicieli tego grona w Polsce tak opisuje tą naukę:

    "Kościół nigdy nie głosił, że jego Magisterium,
    nawet uroczyste, stoi ponad słowem Bożym,
    nie uważa się bowiem za pana Objawienia, ale pragnie
    być jego sługą. Nie Kościół, ale słowo Boże stanowi
    ostateczną normę wiary i moralności chrześcijańskiej.
    Magisterium Kościoła stanowi dla teologii i wiary normę
    poprawności, ale normę normowaną przez natchnione
    słowo Boże; tylko ono było, jest i musi pozostać normą
    najwyższą, czyli nienormowaną, podczas gdy wszystkie
    inne normy były, są i muszą pozostać normami normowanymi
    przez jedyną normę nienormowaną."

    Czy to Ci czegoś nie przypomina? Czy taka podstawa do uprawiania teologii nie rokuje dobrze dla dialogu?


    "To troche tak jak z nauka o usprawiedliwieniu wg ksiazki Künga: Barth pisal, ze jesli tak naucza KRK, to on gotow jest isc do Trydentu i wyznac "Patres peccavit". Euforii nie bylo konca az w koncu odezwal sie pewien mlody teolog, niejaki ks. Joseph Ratzinger i stwierdzil, ze teoria Künga jest rzeczywiscie ciekawa i oryginalna, ale nie rozsypuje sie w gruz, gdy polaczyc ja z eklezjologia i sakramentologia. Nie rozsadzam, kto mial racje - ostrzegalbym jedynie przed zbytnia euforia."

    Wierz mi, Darku, że daleki jestem od euforii, i staram się myśleć o tych sprawach na chłodno. W tym też duchu chcę zauważyć, że niezależnie od zdania ks. Ratzingera udało się podpisać - na bazie koncepcji Kuenga - deklarację o usprawiedliwieniu. To również odbieram jako dobry prognostyk na przyszłość.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Dario dnia 19.08.2004 11:49
    Jacku, a ja mimo wszystko mam watpliwosci co do interpretacji Verbum Dei i jesli napiszesz text, to z dzika rozkosza popolemizuje.

    Zacytowales: "Kościół nigdy nie głosił, że jego Magisterium,
    nawet uroczyste, stoi ponad słowem Bożym,
    nie uważa się bowiem za pana Objawienia, ale pragnie
    być jego sługą. Nie Kościół, ale słowo Boże stanowi
    ostateczną normę wiary i moralności chrześcijańskiej.
    Magisterium Kościoła stanowi dla teologii i wiary normę
    poprawności, ale normę normowaną przez natchnione
    słowo Boże; tylko ono było, jest i musi pozostać normą
    najwyższą, czyli nienormowaną, podczas gdy wszystkie
    inne normy były, są i muszą pozostać normami normowanymi
    przez jedyną normę nienormowaną."

    Oj tak przypomina mi to wlasne podworko z ta "mala roznica", ze inne jest rozumienie autorytetu Pisma i Kosciola w KRK i KE-A. Poza tym mam powazne watpliwosci co do jasnego braklu rozroznienia miedzy Pismem Sw. a Slowem Bozym. Wciaz nie moge oprzec sie wrazeniu, ze probujesz wsadzic teologie rzymskokatolicka w gorset wspolczesnej teologii ewangelickiej. Wydaje mi sie, ze teologia rzymska poradzi sobie i bez naszej pomocy.
    Pozdrawiam:)
    -d-
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Jacek dnia 19.08.2004 23:57
    "Oj tak przypomina mi to wlasne podworko z ta "mala roznica", ze inne jest rozumienie autorytetu Pisma i Kosciola w KRK i KE-A."

    Próbuję Ci uzmysłowić jakie zmiany obecnie zachodzą w doktrynie rzymskiej. Ty nie chcesz ich dostrzec bo z jakichś powodów rzeczą dla Ciebie podstawową jest pielęgnowanie różnic, i to powraca jak uparty refren.
    Ja opisuję ruch i zmianę, która się dokonuje; Ty zaś opisujesz statyczną rzeczywistość: rozumienie JEST inne - czy na wieki wieków?

    "Poza tym mam powazne watpliwosci co do jasnego braklu rozroznienia miedzy Pismem Sw. a Slowem Bozym."

    Jakie masz wątpliwości?

    "Wciaz nie moge oprzec sie wrazeniu, ze probujesz wsadzic teologie rzymskokatolicka w gorset wspolczesnej teologii ewangelickiej. Wydaje mi sie, ze teologia rzymska poradzi sobie i bez naszej pomocy."

    Podałem dwa cytaty katolickie nie dając właściwie żadnego komentarza. Gdzie więc jest ten mój wysiłek wsadzenia w gorset? Na marginesie muszę Ci wyznać że teologia ewangelicka w żaden sposób nie kojarzy mi się z gorsetem.

    To jasne że teologia rzymska poradzi sobie bez naszej pomocy, ale też nie o pomoc tu chodzi. Mnie osobiście chodzi o spotkanie we wspólnocie; czy to może być również Twój cel?
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Dario dnia 23.08.2004 15:48
    Jacku, bardzo Ci jestem wdzięczny za niestrudzone próby uzmysławiania mi wad mojej wizji ekumenizmu, ale musisz być bardziej przekonywujący. Zmiany w doktrynie rzymskiej nie zachodzą, a jednyie w jej interpretacji na obrzeżach oficjalnej teologii. Wybacz, Jacku, ale nie znajduje radości w pielęgnowaniu różnic – to, o co mi chodzi, to szczery dialog, ktory tych róznić nie zamiata pod dywan, a z drugiej strony nie dopuszcza opinii skrajnych lefebrystow (taki był też argument kard. Kaspera na Katholikentag w Ulm). Nie rozumiem o co Ci chodzi, gdy mówisz o spotkaniu we wspólnocie? Moze troche konkretów bez romantycznych akcentów wiecznego braterstwa? Dla mnie osobiście wspólnota ta zaistnieje, gdy spotkamy się przy Eucharystii.
    Nie widzę większego sensu w rozdrabnianiu się nad mariologią (pomijając wątek eklzjologiczny), ponieważ problemem nie jest ona, a właśnie eklezologia: wysuwane roszczenia i niewyjaśnione żale.
    Pozdrawiam
    -d-
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Jacek dnia 25.08.2004 07:24
    "Jacku, bardzo Ci jestem wdzięczny za niestrudzone próby uzmysławiania mi wad mojej wizji ekumenizmu, ale musisz być bardziej przekonywujący."

    Wizja ekumenizmu jest czymś bardzo subiektywnym. Nie sądzę by można było kogoś do niej racjonalnie przekonać.

    "Zmiany w doktrynie rzymskiej nie zachodzą, a jednyie w jej interpretacji na obrzeżach oficjalnej teologii."

    Tutaj możemy już orzekać o prawdzie lub fałszu takiego stwierdzenia.
    Cytowana "Dei Verbum" stwierdza np., że jedynym źródłem objawienia jest Słowo Boże - tym samym tradycja przestaje być równorzędnym źródłem objawienia.
    Teologom "Dei Verbum" każe opierać się na Piśmie św. - tradycja jest zdecydowanie czymś wtórnym jako podstawa teologii (jeśli w ogóle może być taką podstawą).
    Jeżeli to nie są zmiany w doktrynie to ja już nie wiem co to jest zmiana. Przypomnę też że "Dei Verbum" nie jest dokumentem z "obrzeży ofichalnej teologii", ale z samego jej centrum.

    "Wybacz, Jacku, ale nie znajduje radości w pielęgnowaniu różnic – to, o co mi chodzi, to szczery dialog, ktory tych róznić nie zamiata pod dywan, a z drugiej strony nie dopuszcza opinii skrajnych lefebrystow (taki był też argument kard. Kaspera na Katholikentag w Ulm)."

    Jaki według Ciebie powinien być cel tego dialogu?

    "Nie rozumiem o co Ci chodzi, gdy mówisz o spotkaniu we spólnocie? Moze troche konkretów bez romantycznych akcentów wiecznego braterstwa? Dla mnie osobiście wspólnota ta zaistnieje, gdy spotkamy się przy Eucharystii."

    OK, możemy przyjąć że celem jest wspólnota eucharystyczna.
    Jak wiesz, KRK uzależnia taką wspólnotę od osiągnięcia porozumienia w kwestiach teologicznych. Wariant konkordii leuenberskiej, gdzie Kościoły ustanawiają wspólnotę przechodząc do porządku dziennego nad dzielącymi je różnicami, czasem nawet bardzo głębokimi, nie wchodzi w grę.
    To właśnie jest konkret - lista problemów teologicznych do rozwiązania jest znana wszystkim, którzy zaangażowani są w dialog.

    "Nie widzę większego sensu w rozdrabnianiu się nad mariologią (pomijając wątek eklzjologiczny), ponieważ problemem nie jest ona, a właśnie eklezologia: wysuwane roszczenia i niewyjaśnione żale."

    Naiwnością byłoby sądzić, że można eklezjologię wyodrębnić z kontekstu całej doktryny, jako jedyny obszar nieporozumień.
    Poza tym "rozdrabnianie się nad mariologią", jak to ująłeś, jest według mnie istotne dla teologii ewangelickiej jako takiej. Pisałem już o tym że to nie tylko kwestia eklezjologii ale również soteriologii, antropologii czy pneumatologii. Może tu właśnie kryje się klucz do przezwyciężenia jednostronności naszej teologii (vide opublikowany w Magazynie Prenter, starający się przywrócić teologii luterańskiej pneumatologię)?
    Wyraziłeś wcześniej żal, że mariologia ewangelicka tak słabo jest rozwinięta - biorę te słowa za dobrą monetę. Napisz proszę czego oczekiwałbyś od rozwiniętej mariologii ewangelickiej, w którym kierunku powinna ona pójść?
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Dario dnia 30.08.2004 11:56
    To milo, ze zgadzasz sie, ze ekumenizm to cos bardzo subiektywnego. Moja radosc jest tym wieksza, gdyz odnosilem momentami wrazenie, ze prezentowales swoja wizje jako te bardziej uduchowiona i prawdziwa. Ciesze sie, ze sie mylilem.

    “Tutaj możemy już orzekać o prawdzie lub fałszu takiego stwierdzenia.
    Cytowana "Dei Verbum" stwierdza np., że jedynym źródłem objawienia jest Słowo Boże - tym samym tradycja przestaje być równorzędnym źródłem objawienia.
    Teologom "Dei Verbum" każe opierać się na Piśmie św. - tradycja jest zdecydowanie czymś wtórnym jako podstawa teologii (jeśli w ogóle może być taką podstawą).
    Jeżeli to nie są zmiany w doktrynie to ja już nie wiem co to jest zmiana. Przypomnę też że "Dei Verbum" nie jest dokumentem z "obrzeży ofichalnej teologii", ale z samego jej centrum.“

    Jacku, smiem sie z Toba nie zgodzic. To prawda ze VAt II docenilo role Pisma (katolicy mowia, ze nie docenilo, bo nigdy nie bylo ono zapomniane), jednakze nie zmienia to faktu, ze rzymskokatolicka hermeneutyka jest radykalnie inna od ewangelickiej I to powoduje problemy. Oczywiscie inna kwestia sa badania naukowe, ale jesli chodzi o ich eklezjalny wymiar, to KRK wyraznie stwierdza, ze to Magisterium odczytuje Pismo w swietle Tradycji. Nawet jesli mowa jest o tym, ze Pismo jest wazniejsze, to z ewangelickiej perspektywy nie do zaakceptowania jest fakt, ze Pismo ma byc uzupelniane przez Tradycja. Aby dokladnie wyjasnic problem nalezaloby rozroznic miedzy Tradycja a tradycja w teologii ewangelickiej (jest o tym kilka tekstow w Magazynie SR). Jest fajna praca zbiorowa podsumowujaca spotkanie ekumeniczne w USA przed kilkoma laty, w ktorej kard. Ratzinger ciekawie wyjasnia zasady rzymskiej hermeneutyki.

    “Jaki według Ciebie powinien być cel tego dialogu?”

    Zrozumienie, nas samych i innych.

    “OK, możemy przyjąć że celem jest wspólnota eucharystyczna.
    Jak wiesz, KRK uzależnia taką wspólnotę od osiągnięcia porozumienia w kwestiach teologicznych. Wariant konkordii leuenberskiej, gdzie Kościoły ustanawiają wspólnotę przechodząc do porządku dziennego nad dzielącymi je różnicami, czasem nawet bardzo głębokimi, nie wchodzi w grę. To właśnie jest konkret - lista problemów teologicznych do rozwiązania jest znana wszystkim, którzy zaangażowani są w dialog.“

    Mi akurat model leuenberski bardzo odpowiada, ale rozumiem, ze siostrom i braciom z KRK nie. Trudno. Mamy inna eklezjologie. Nie sadze, ze problem ten da sie „rozwiazac“. Wydaje mi sie, ze ewangelicki model ekuemnizmu pozostawia wiecej wolnosci, jest bardziej powszechny od modelu rzymskiego, poniewaz przedstawia chrzescijanstwo jako fenomen ekumeniczny (W. Beinert), jako symfonie odmiennosci, ktore (per analogiam do relacji biblijnych) mimo wszystkich trudnosci moga obok siebie wspolistniec. Nie zrozum tego jako wyznaniowego szowinizmu – mysle jednak, ze model rzymski jest nierealny.

    “Naiwnością byłoby sądzić, że można eklezjologię wyodrębnić z kontekstu całej doktryny, jako jedyny obszar nieporozumień. Poza tym "rozdrabnianie się nad mariologią", jak to ująłeś, jest według mnie istotne dla teologii ewangelickiej jako takiej. Pisałem już o tym że to nie tylko kwestia eklezjologii ale również soteriologii, antropologii czy pneumatologii. Może tu właśnie kryje się klucz do przezwyciężenia jednostronności naszej teologii (vide opublikowany w Magazynie Prenter, starający się przywrócić teologii luterańskiej pneumatologię)? Wyraziłeś wcześniej żal, że mariologia ewangelicka tak słabo jest rozwinięta - biorę te słowa za dobrą monetę. Napisz proszę czego oczekiwałbyś od rozwiniętej mariologii ewangelickiej, w którym kierunku powinna ona pójść?“

    Jacku, nie chce wyodrebniac eklezjologii od kontekstu antropoligzcnego, jednakze nie sadze, zeby potrzebna tu byla mariologia. Doskonala ekspozycja egzystencjalnego dramatu czlowieka jest chrystologia. Tam ogniskuje sie cala antropologia. Jesli Chrystus byl czlowiekiem, to powinnismy nasze antropologiczne dociekania koncentrowac wlasnie na chrystologii przy mocnym uwzglednieniu pneumatologii. Wyrazilem sie malo precyzyjnie ad. „ewangelickiej mariologii“: takowa nie istnieje w sensie rzymskim czy prawoslawnym i istniec nie moze. Mariologia jest czescia chrystologii i nie moze byc srubowana poza jej granice. Mowiac ze mariologia jest slabo u nas rozwinieta mialem na mysli dwie kwestie: a) to dobrze, ze jest slabo rozwinieta b) jednak szkoda, ze teandryczna rzeczywistosc Kosciola nie jest u nas podkreslana w litrugii, pomijane sa swieta „maryjne“, ktore w rzeczywistosci sa swietami chrystologicznymi.

    Pozdrawiam
    D.B.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Jacek dnia 30.08.2004 18:54
    "Jacku, smiem sie z Toba nie zgodzic. To prawda ze VAt II docenilo role Pisma (katolicy mowia, ze nie docenilo, bo nigdy nie bylo ono zapomniane), jednakze nie zmienia to faktu, ze rzymskokatolicka hermeneutyka jest radykalnie inna od ewangelickiej I to powoduje problemy."

    Właśnie Vaticanum II jest świadectwem zmian, jakie zachodzą w katolickiej hermeneutyce. Widzisz, Twoje "fakty" się zmieniają, trzeba tylko chcieć to dostrzec.

    "Oczywiscie inna kwestia sa badania naukowe, ale jesli chodzi o ich eklezjalny wymiar, to KRK wyraznie stwierdza, ze to Magisterium odczytuje Pismo w swietle Tradycji. Nawet jesli mowa jest o tym, ze Pismo jest wazniejsze, to z ewangelickiej perspektywy nie do zaakceptowania jest fakt, ze Pismo ma byc uzupelniane przez Tradycja."

    Nie podzielam Twego poglądu. Teologia ewangelicka również ma swoją tradycję, w świetle której odczytuje Pismo (reformacyjne "sola", usprawiedliwienie z łaski przez wiarę), zaś dogmatyka ewangelicka oparta jest na fundamencie starokościelnych wyznań wiary.
    Nie sądzę by w ogóle było możliwe odczytywanie Pisma bez łączności z jakąś tradycją. Za Barthem chcę powtórzyć, że proces ten zawsze odbywa się w Kościele a nie poza nim, a to zakłada zawsze jakąś tradycję.

    "Aby dokladnie wyjasnic problem nalezaloby rozroznic miedzy Tradycja a tradycja w teologii ewangelickiej (jest o tym kilka tekstow w Magazynie SR)."

    Może zamiast rozróżniać poszukalibyśmy tradycji, która łączy? Co myślisz?

    "Mi akurat model leuenberski bardzo odpowiada, ale rozumiem, ze siostrom i braciom z KRK nie. Trudno. Mamy inna eklezjologie. Nie sadze, ze problem ten da sie „rozwiazac“. (...) Nie zrozum tego jako wyznaniowego szowinizmu – mysle jednak, ze model rzymski jest nierealny."

    Twoja postawa to niestety samospełniająca się przepowiednia. Jeżeli siadając do stołu wiemy, że nie rozwiążemy problemu, że wspólnota jest nierealna, to mamy 100% pewności że do żadnego porozumienia nie dojdzie.
    Ja nie widzę sensu takiego dialogu. Poznać KRK mogę w inny sposób, nie potrzebuję do tego ekumenizmu.
    Tu dotykamy bardzo ważnego problemu: problemu dobrej woli. Może się mylę ale ze strony katolickiej można dostrzec gesty, świadczące o zaangażowaniu w poszukiwanie rozwiązań. Czy możesz wskazać takie gesty po stronie ewangelickiej czy prawosławnej?

    "Wydaje mi sie, ze ewangelicki model ekuemnizmu pozostawia wiecej wolnosci, jest bardziej powszechny od modelu rzymskiego, poniewaz przedstawia chrzescijanstwo jako fenomen ekumeniczny (W. Beinert), jako symfonie odmiennosci, ktore (per analogiam do relacji biblijnych) mimo wszystkich trudnosci moga obok siebie wspolistniec."

    Czy oprócz zalet dostrzegasz słabe strony tego modelu? Jedność jest w nim bardzo powierzchowna i nie przynosi rozwiązania najważniejszych problemów.

    "Jacku, nie chce wyodrebniac eklezjologii od kontekstu antropoligzcnego, jednakze nie sadze, zeby potrzebna tu byla mariologia. Doskonala ekspozycja egzystencjalnego dramatu czlowieka jest chrystologia. Tam ogniskuje sie cala antropologia. Jesli Chrystus byl czlowiekiem, to powinnismy nasze antropologiczne dociekania koncentrowac wlasnie na chrystologii przy mocnym uwzglednieniu pneumatologii."

    Chrystus jest człowiekiem, "Bogiem z nimi" i dla nich. Czy dostrzegasz że Chrystus wchodzi w relacje z ludźmi?
    Mam wrażenie że dla Ciebie Chrystus pozostaje osobą samotną. Ja zaś nie mogę zajmować się chrystologią czy pneumatologią, nie dostrzegając Marii.
    Poza tym może antropologia rzuci ciekawe światło na chrystologię? Co myślisz? Skoro Chrystus naprawdę jest człowiekiem...

    "Wyrazilem sie malo precyzyjnie ad. „ewangelickiej mariologii“: takowa nie istnieje w sensie rzymskim czy prawoslawnym i istniec nie moze."

    Z tą deklaracją że nie może istnieć trochę się chyba pospieszyłeś. Ja naprawdę mam nadzieję że teologia ewangelicka to nie sztywny gorset, i że wiele rzeczy może w jej ramach znaleźć swoje miejsce.
    Trochę nazwisk (rzeczywistych - jak najbardziej)teologów dałoby się tu wymienić.

    "Mariologia jest czescia chrystologii i nie moze byc srubowana poza jej granice."

    A z pneumatologią, antropologią i soteriologią nie ma nic wspólnego? Dario, litości! Odnieś się jakoś do tego co wcześniej pisałem.

    "Mowiac ze mariologia jest slabo u nas rozwinieta mialem na mysli dwie kwestie: a) to dobrze, ze jest slabo rozwinieta b) jednak szkoda, ze teandryczna rzeczywistosc Kosciola nie jest u nas podkreslana w litrugii, pomijane sa swieta „maryjne“, ktore w rzeczywistosci sa swietami chrystologicznymi."

    Myślisz że coś tracimy w chrystologii nie czcząc tych świąt?
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Dario dnia 30.08.2004 20:35
    „Właśnie Vaticanum II jest świadectwem zmian, jakie zachodzą w katolickiej hermeneutyce. Widzisz, Twoje "fakty" się zmieniają, trzeba tylko chcieć to dostrzec.“

    Jacku, moje fakty sie nie zmieniaja tylko Ty masz postawe dziwnie negujaca

    “Nie podzielam Twego poglądu. Teologia ewangelicka również ma swoją tradycję, w świetle której odczytuje Pismo (reformacyjne "sola", usprawiedliwienie z łaski przez wiarę), zaś dogmatyka ewangelicka oparta jest na fundamencie starokościelnych wyznań wiary. Nie sądzę by w ogóle było możliwe odczytywanie Pisma bez łączności z jakąś tradycją. Za Barthem chcę powtórzyć, że proces ten zawsze odbywa się w Kościele a nie poza nim, a to zakłada zawsze jakąś tradycję.“

    Masz prawo nie podzielac. Teologia ewangelicka oczywiscie ma swoja hermeneutyke, ktora ks. Luter stresil w kilku slowach: „das, was Christum treibet“… oczywiscie w rozwinieciu chodzi o nauke o usprawiedliwieniu. Czy dogmnatyka ewangelicka jest oparta na fundamencie starokoscielnych wyznan: tak i nie. Tak, bowiem do tego dziedzictwa sie przyznaje, „nie“ poniewaz nie wszystkie wypowiedzi tradycji starokoscielnej sa przedmiotem zainteresowania dogmatyki ewangelickiej. Ale hola, hola… Jacku co to jest dogmatyka ewangelicka? Smiem twierdzic, ze takowej w czytsej postaci nie ma: mamy albo dogmatyke luteranska albo reformowana (kazda z nich wewnetrznie zroznicowana, takze w odniesieniu do nauki o usprawiedliwieniu).

    “Może zamiast rozróżniać poszukalibyśmy tradycji, która łączy? Co myślisz?“

    Jacku, to wzruszajace co piszesz, ale problem polega na tym, ze Tradycja zarazem laczy i dzieli. Co wiecej, dzieli podejscie do niej.

    “Twoja postawa to niestety samospełniająca się przepowiednia. Jeżeli siadając do stołu wiemy, że nie rozwiążemy problemu, że wspólnota jest nierealna, to mamy 100% pewności że do żadnego porozumienia nie dojdzie.
    Ja nie widzę sensu takiego dialogu. Poznać KRK mogę w inny sposób, nie potrzebuję do tego ekumenizmu. Tu dotykamy bardzo ważnego problemu: problemu dobrej woli. Może się mylę ale ze strony katolickiej można dostrzec gesty, świadczące o zaangażowaniu w poszukiwanie rozwiązań. Czy możesz wskazać takie gesty po stronie ewangelickiej czy prawosławnej?“

    Jacek, to ze mi sie model leuenberski podoba nie oznacza, ze nie dostrzegam jego wad. Sam fakt, ze doszlo do porozumienia miedzy Kosciolami ewangelicko-augsburskimi i reformowanymi nalezy powitac z ogromna radoscia, poniewaz w aspekcie chrystologicznym luteranom jest o wiele blizej do Rzymu niz do Genewy (np. tzw. Ubiquitätslehre – przepraszam, ale nie znam polskiego, fachowego terminu). Mowisz o dobrej woli. Owszem, takze po stronie ewangelickiej te gesty sa wykonywane i to nieustannie. Wystarczy poczytac dokumenty dialogu luteransko-katolickiego, czy zaglebic sie w duchowosc niemieckiego (i nie tylko) ewangelicyzmu. Prawoslawia dotykac sie nie bede, bo to juz sprawa niejako z kosmosu.

    “Czy oprócz zalet dostrzegasz słabe strony tego modelu? Jedność jest w nim bardzo powierzchowna i nie przynosi rozwiązania najważniejszych problemów.“

    Jw. Jacek, troche dziwne sa te Twoje pytania. Odnosze wrazenie, ze sa to pytania retoryczne. Miast rzucac slogan o najwazniejszych problemach to je nazwij, bo wciaz nie wiem o co Ci chodzi i co Cie boli.


    “Chrystus jest człowiekiem, "Bogiem z nimi" i dla nich. Czy dostrzegasz że Chrystus wchodzi w relacje z ludźmi? Mam wrażenie że dla Ciebie Chrystus pozostaje osobą samotną. Ja zaś nie mogę zajmować się chrystologią czy pneumatologią, nie dostrzegając Marii.“

    Chrystus pozostaje osbóba samotna, jesli brak obok chrystologii pneumatologii. Gdy nie ma pneumatologii rodzi sie malo zrozumialy chrystomonizm. Uwazam, ze „mariologia“ nie szkodzi, ale na pewno nie jest niezbedna. Jednakowoz uwazam, ze mariologia uprawiana do tej pory przez Urzad Nauczycielski KRK narobila wiecej balaganu niz pozytku. Antropologia ma rzucac swiatlo na chrystologie? Przyznaml, ze nie do konca rozumiem, a Barth, ktorego tak adorujesz, pewnie w grobie sie przewraca. Antropologia jest konsekwencja chrystologicznej refleksji, a nie odwrotnie, inaczej mielibysmy doczynienia z „brutalnym“ antropomorfizmem teologicznym. „Brutalny“ uzylem dlatego, gdyz koniec koncow kazde wyobrazenie o Bogu jest forma antropomorfizmu, jednakowoz uwazam, ze antropologia nie moze wylamywac sie spod obszaru chrystologii.

    “Z tą deklaracją że nie może istnieć trochę się chyba pospieszyłeś. Ja naprawdę mam nadzieję że teologia ewangelicka to nie sztywny gorset, i że wiele rzeczy może w jej ramach znaleźć swoje miejsce.
    Trochę nazwisk (rzeczywistych - jak najbardziej)teologów dałoby się tu wymienić.“

    W teologii ewangelickiej, jak doskonale wiesz, mozna duzo odnalezc, i juz sama roznica zdan miedzy nami daje mdly przedsmak tego, co mozna spotkac na uniwersyteckiej arenie. Nie rozumiem Twojego posepnego tonu.

    "Mariologia jest czescia chrystologii i nie moze byc srubowana poza jej granice."
    A z pneumatologią, antropologią i soteriologią nie ma nic wspólnego? Dario, litości! Odnieś się jakoś do tego co wcześniej pisałem.

    Jacek, wlasnie dlatego, ze ma duzo z nia wspolnego (antropologia jako pochodna chrystologii), dlatego nie moze byc mowy o usamodzielnianiu mariologii. Wydaje mi sie, ze radykalizujesz moje stwierdzenie i probujesz mi zasugerowac slow, ktorych nie wypowiadam. Potrzebne jest mowienie o Marii (jak najbardziej!), ale owo mowienie nie musi oznaczac rozbuchanej mariologii. Powtorze zatem: w KEA nie ma mariologii w sensie rzymskokatolickim i bardzo dobrze. Dobrze tez, ze KRK ma swoja mariologie – inaczej niebylby KRK.
    Pozdrawiam
    -d-
    ps. nie sadzisz, ze ta dyskusja sie przeciaga? Napisz tekst ze swoimi tezami, tudziez ustosunkuj sie do tego co ja napisalem w powyzszym tekscie, ktory z taka namietnoscia krytykujesz.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Jacek dnia 31.08.2004 15:31
    "Ale hola, hola… Jacku co to jest dogmatyka ewangelicka? Smiem twierdzic, ze takowej w czytsej postaci nie ma: mamy albo dogmatyke luteranska albo reformowana (kazda z nich wewnetrznie zroznicowana, takze w odniesieniu do nauki o usprawiedliwieniu)."

    Istnieje ona w sensie wspólnego fundamentu starokościelnego. Oczywiście jest ona szalenie zróżnicowana wewnętrznie, niemniej jednak koncept dogmatyki ewangelickiej ma moim zdaniem jakiś opisowy sens.

    "Chrystus pozostaje osbóba samotna, jesli brak obok chrystologii pneumatologii. Gdy nie ma pneumatologii rodzi sie malo zrozumialy chrystomonizm."

    W tej optyce pozostaje aktualne pytanie o sens wcielenia. Jeśli Bóg przekracza swą samotność li tylko w ramach relacji trynitarnych, to po cóż wydanie siebie samego ludziom w inkarnacji? Cóż ma oznaczać symboliczne imię Emmanuela?

    "Antropologia ma rzucac swiatlo na chrystologie? Przyznaml, ze nie do konca rozumiem, a Barth, ktorego tak adorujesz, pewnie w grobie sie przewraca. Antropologia jest konsekwencja chrystologicznej refleksji, a nie odwrotnie, inaczej mielibysmy doczynienia z „brutalnym“ antropomorfizmem teologicznym. „Brutalny“ uzylem dlatego, gdyz koniec koncow kazde wyobrazenie o Bogu jest forma antropomorfizmu, jednakowoz uwazam, ze antropologia nie moze wylamywac sie spod obszaru chrystologii."

    Bartha podziwiam, ale nie przypisuję mu atrybutu nieomylności i ostatecznego autorytetu "w sprawach wiary i moralności":-)) Toteż nie waham się naruszać moimi poglądami jego grobowego spokoju.
    Podziwiam chrystologię Bartha, lecz uważam że popada ona w sprzeczność z kalwińską w istocie doktryną suwerenności Boga. Myślę że Barthowi brakuje trochę konsekwencji (jak każdemu z nas - to ludzkie).
    Znasz zapewne porzekadło: "Pokaż mi swoich przyjaciół, a powiem ci kim jesteś". Zastanówmy się czy spojrzenie na takich przyjaciół Najwyższego jak Maria, Abraham, Izaak itd. niczego o Bogu nam nie powie? Czy w ogóle człowieczeństwo, stworzone na obraz Boga, niczego o stworzycielu nie jest w stanie nam powiedzieć?
    To taka dialektyczna konstrukcja: w Chrystusie poznajemy samych siebie, ale twierdzę też że w nas poznajemy też Chrystusa. Temat oczywiście do rozwinięcia.

    "W teologii ewangelickiej, jak doskonale wiesz, mozna duzo odnalezc, i juz sama roznica zdan miedzy nami daje mdly przedsmak tego, co mozna spotkac na uniwersyteckiej arenie. Nie rozumiem Twojego posepnego tonu."

    Mój ton wcale nie jest posępny, wręcz przeciwnie - jest coraz radośniejszy, gdyż potwierdzasz że w domu ewangelickiej teologii jest wiele mieszkań:-))) Strzeż się więc kategorycznych stwierdzeń że czegoś tam w tym gmachu "być nie może":-)

    "Jacek, wlasnie dlatego, ze ma duzo z nia wspolnego (antropologia jako pochodna chrystologii), dlatego nie moze byc mowy o usamodzielnianiu mariologii. Wydaje mi sie, ze radykalizujesz moje stwierdzenie i probujesz mi zasugerowac slow, ktorych nie wypowiadam."

    Ależ Darku, to właśnie ja nigdzie nie postulowałem usamodzielnienia mariologii. To właśnie nazywa się radykalizacja moich wypowiedzi:-)

    "Potrzebne jest mowienie o Marii (jak najbardziej!), ale owo mowienie nie musi oznaczac rozbuchanej mariologii."

    Jasne że nie musi. To co chcę ja osiągnąć poprzez "mówienie o Marii" to rozbuchanie chrystologii i pneumatologii luterańskiej, które to postacie zbyt wychudłe i skromne mi się wydają w swych rozmiarach:-) Może krzepka postać kobiety z Nazaretu zdoła tchnąć w nie nieco rubensowskiego ducha:-))

    "ps. nie sadzisz, ze ta dyskusja sie przeciaga? Napisz tekst ze swoimi tezami, tudziez ustosunkuj sie do tego co ja napisalem w powyzszym tekscie, ktory z taka namietnoscia krytykujesz."

    Nie pochlebiaj sobie że Twe teksty aż takie namiętności we mnie wywołują:-)))
    Spróbuję coś napisać ale sam wiesz jak ciężko komuś takiemu jak ja parać się teologią.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, nasza Siostra w wierze - ekumeniczna refleksja nad dogmatami maryjnymi
    Autor: Sophie dnia 31.08.2004 09:04
    Do ostatniego akapitu.
    Co zaś do mariologii, i kultu człowieczeństwa Chrystusa to właśnie prawosławie łaciński kult człowieczeństwa Chrystusa przenosi na kult Marii. Rozumiem, że nie każdy mieć ku temu inklinacje, ale jeśli się spojrzy na to z punktu widzenia ortodoksyjnej chrystologii to znaczy dwóch NIEODRĘBNYCH natur, to dla mnie jest właściwie trudno oddzielić człowieczeństwo od boskości i dlatego argument o zmartwychwstaniu człowieka wyprowadzany wyłącznie z faktu, że Chrystus zmartwychwstał wydawał mi się dość słaby.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 18.08.2004 14:42
    To, ze ktos zadaje pytanie "gdzie granica" niekoniecznie jeszcze musi swiadczyc, ze ma ciagoty lefebrystowskie. Ja tez moge takie pytanie zadac, przy mnie chodziloby o to gdzie jest granica miedzy uzytecznoscia alegorii a proba bezwstydnego narzucania oczywistego i rozpasanego balwochwalstwa i to na dodatek nawet nie balwochwalstwa wobec osoby znanej z konkretnych i potwierdzonych faktow, lecz wobec kompletnych fikcji bedacych rezultatem kalkulowanego z zimna krwia mitotworstwa.

    Ja mam w zwiazku z tym pytanie do piszacych tutaj "mariologow", teologow oraz do zwyklych zwolennikow "maryjnosci" i prosze, by zechcieli oni w miare swych mozliwosci sprobowac wyjasnic dlaczego ktokolwiek mialby dzisiaj (pod dyktando tworcow i utrwalaczy dogmatow maryjnych) traktowac mariochwalstwo za swoj chrzescijanski i denominacyjny obowiazek zamiast np. oddawac sie balwochwalstwu J.d'Arc, ktorej slowa sa zapisane - i to przez jej wrogow - w autentycznych, zachowanych w oryginalach protokolach z jej procesu i ktorej czyny znane sa z dokladnoscia co do dnia a nawet godziny, podczas gdy o "czynach" Marii nie wiemy absolutnie niczego, a to, w co mitotworcy kaza nam wierzyc (poslugujac sie, niczym grozba, ostrzezeniem o calkowitym odejsciu od wiary Boskiej i katolickiej - przez nas niby, jesli tego nie zaakceptujemy!), stanowi jedynie wytwor ich wlasnych fantazji, nazywanych "teologia. Ciekaw jestem, czy znajdzie sie tu bodaj jeden "marianita", ktory by sie tego wyjasnienia podjal. Podejrzewam jednak, ze sie tacy nie znajda i na polemike nie odwaza, bo gdy chodzi o fakty, to ich wlasne rece sa pod tym wgledem tak samo puste co i rece ich poprzednikow, ich "starszych braci w kulcie".

    Artykuly teologiczne, takie jak ten powyzszy, zdaja sie starac budowac pomost miedzy roznymi rodzajami maryjnosci. Ja sie zas pytam jakie w ogole jest jej uzasadnienie? Rozumiem, ze nie trzeba tej maryjnosci uzasadniac wobec tych, ktorzy w takiej czy innej mierze ja akceptuja (ja osobiscie jedynie toleruje). Jesli jednak czyni sie z niej niemal "warunek konieczny" w postaci dogmatu (a ze strony katolickiej niejednokrotnie wrecz uznanie doktryn maryjnych stawiane jest jako warunek interkomunii z innymi chrzescijanami!!!), to oznacza to, ze o zaakceptowaniu w poszczegolnych kosciolach decyduje wlasnie uznanie owych doktryn. To z kolei oznacza, ze "ewangelizacja" oraz "nawracanie" pociagaja za soba "koniecznosc" uzasadniania tych doktryn rowniez wobec tych, ktorzy je neguja lub chocby tylko powatpiewaja (ja naleze do tej pierwszej grupy). Jak zatem byscie Wy probowali "sprzedac" (przepraszam za to nieladne slowo!) te maryjnosc heretykowi takiemu jak nizej podpisany i czy generalnie uwazacie "umaryjnianie" kogokolwiek za sensowne, czy tez raczej uwazacie, ze nalezy pozostawic ten kult jakim jest dla coraz mniejszej rzeszy jego zwolennikow az sie ta rzesza wykruszy zupelnie, a kult wraz z nia?

    Prosze traktowac te moje "prowokacje" jako swoiste "dwa nagie miecze" dla Was: jeden dla "marianitow" katolickich, drugi dla tych bardziej umiarkowanych, protestanckich. Czy odwazycie sie je pochwycic?

    Zachecajac jednak do ich pochwycenia, lojalnie przestrzegam, ze nalezy sie nad takim krokiem zastanowic. Mozecie bowiem skompromitowac ten kult, gdyz po grzaskim gruncie tutaj stapacie, a podejrzewam, ze zdajecie sobie z tego sprawe.


    Z nie-maryjnym pozdrowieniem,

    "Montsegur"
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Jacek dnia 18.08.2004 16:48
    "Jak zatem byscie Wy probowali "sprzedac" (przepraszam za to nieladne slowo!) te maryjnosc heretykowi takiemu jak nizej podpisany i czy generalnie uwazacie "umaryjnianie" kogokolwiek za sensowne, czy tez raczej uwazacie, ze nalezy pozostawic ten kult jakim jest dla coraz mniejszej rzeszy jego zwolennikow az sie ta rzesza wykruszy zupelnie, a kult wraz z nia?"

    Tu nie chodzi tylko o Marię, ale o wszystkich ludzi włączonych w historię zbawienia.
    Bóg objawia się jako Bóg Abrahama, Izaaka, Jakuba... również jako Bóg Marii czy Jezusa. On jest wydarzeniem w ich życiu, wydarzeniem zbawczym - również w życiu Joanny D'Arc!. Możemy zapomnieć o Marii, Abrahamie, Jakubie, Izaaku, Mojżeszu itd. tylko co nam wtedy pozostanie? Biblia przestanie istnieć, bo jest przecież zapisem pewnego historycznego doświadczenia. Tej operacji na pamięci nie przetrwa też Bóg objawiony w Chrystusie, pozostając Bogiem nieznanym, dostępnym co najwyżej za pomocą spekulacji filozoficznej.
    Reasumując uważam, że pamięć o tych ludziach, cześć i szacunek im oddawany - a Maria jest pierwszą w ich szeregu - stanowi o być albo nie być naszej wiary.
    Ja lepiej "sprzedać" tego nie potrafię.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 20.08.2004 13:56
    No dobrze, ale co ma pamiec do tworzenia dogmatow i to jeszcze nie opartych na jakichkolwiek faktach? Od kiedy to pamiec i szacunek dl kogokolwiek MUSI w rezultacie konczyc sie ustanowieniem dogmatu na jego "czesc"? Bez tego o szacunku mowy nie ma?

    Zapytam wprost: czy Ty wierzysz w TRESCI dogmatow maryjnych? Jesli tak, to po co Ci dogmat? Bez niego bys nie wierzyl? Jesli wierzysz, to dogmat potrzebny Ci JAK ZAJACOWI DZWONEK, jesli nie wierzysz, to pomoze Ci on JAK UMARLEMU KADZIDLO. Powtarzam i powtarzac bede, ze juz sam fakt ustanawiania dogmatu swiadczy o slabosci zawartch w nim tresci. Stanowi bowiem probe "podparcia" tych tresci, gdy same nie sa w stanie sie juz bronic. Tak tez bylo z dogmatem o nieomylnosci papieza: wprowadzono go, gdy pozycja papiestwa byla juz znacznie slabsza niz wczesniej.
    Nieprawda tez, ze Biblia przestanie istniec. To owo "historyczne doswiadczenie" JUZ DAWNO przestalo istniec. My jestesmy skazani na siebie i na swoje WLASNE doswiadczenie. Biblia moze byc w tym pomocna - nawet bardzo - ale nic poza tym nie jest ona w stanie dac. Poza tym to, co sklada sie na tresc dogmatow o Niepok. Pocz. oraz Wniebowz. nawet nie jest w tej Biblii wzmiankowane bodaj jednym slowem, wiec argument Twoj o Biblii nie znajduje tu zastosowania.


    "Ja lepiej "sprzedać" tego nie potrafię." - piszesz. No, ale chwala Ci, ze przynajmniej sprobowales. Z innych Twoich komentarzy wnioskuje, ze jestes protestantem (choc nie podajesz informacji w koncie). To tym lepiej. Bo conieco bardziej "maryjni" katolicy narazie milcza. Ale teraz przypatrz sie Twemu komentarzowi i porownaj z dluuga dyskusja Twoja z Darkiem na temat... tyciusienkich roznic pomiedzy teologia kat. i prot. oraz o tym, kto i dlaczego wciska (albo i nie wciska) rzymska teologie w gorset teol. ewang. Taaak, na temat tych roznic i innych formalnych ceregieli, to my w kosciolach umiemy dyskutowac. Nie biore Ci za zle, bo tak nas nasze koscioly (za przeproszeniem) "uczyly". Stawalismy sie typowymi "Paragrafenreiter", gdy chodzilo o bronienie "kazdej piedzi" teologii wlasnej denominacji. Ale gdy chodzi o SEDNO calej sprawy pokrytej (niczym tonami kurzu) misternymi fabrykacjami teologicznych bazowanych nieraz na antycznych przesadach, to wychodzi na to, ze nie umiemy ani "be" ani "me". O roznicach zatem miedzy rozmaitymi "mariologiami" to sie da gadac, ale o samej bohaterce tychze... ledwo co. Dlatego moge powiedziec za siebie (choc wiem, ze wielu innych tez podobnie juz mysli), ze blizsze mi osoby, o ktorych cos wiem niz te, ktore calkowicie spowija mgla mitu nie opartego na niczym. Nie jestem zadnym "joannita", ani tez nie probuje poczatkowac zadnej "joannologii", ale dla mnie J. d'Arc po prostu leje Marie na kwasne jablko w kazdym zestawieniu i to "jedna reka". A co Ty myslisz?

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Jacek dnia 20.08.2004 14:34
    "No dobrze, ale co ma pamiec do tworzenia dogmatow i to jeszcze nie opartych na jakichkolwiek faktach? Od kiedy to pamiec i szacunek dl kogokolwiek MUSI w rezultacie konczyc sie ustanowieniem dogmatu na jego "czesc"? Bez tego o szacunku mowy nie ma?"

    Nigdzie nie twierdziłem że szacunek ma się objawiać w postaci dogmatów.

    "Zapytam wprost: czy Ty wierzysz w TRESCI dogmatow maryjnych?"

    Nie wierzę.

    "Nieprawda tez, ze Biblia przestanie istniec. To owo "historyczne doswiadczenie" JUZ DAWNO przestalo istniec. My jestesmy skazani na siebie i na swoje WLASNE doswiadczenie. Biblia moze byc w tym pomocna - nawet bardzo - ale nic poza tym nie jest ona w stanie dac."

    Ja zaś wierzę, że to doświadczenie przez Ducha Św. wciąż aktualizuje się w życiu każdego chrześcijanina. W tym sensie ono trwa i nie przemija.

    "Z innych Twoich komentarzy wnioskuje, ze jestes protestantem (choc nie podajesz informacji w koncie)."

    Jestem ewangelikiem augsburskim.

    "O roznicach zatem miedzy rozmaitymi "mariologiami" to sie da gadac, ale o samej bohaterce tychze... ledwo co."

    Ja staram się rozmawiać o tym co łączy a nie dzieli. No cóż, może tego w odbiorze Twoim nie widać.
    O Marii można powiedzieć bardzo dużo, Biblia mówi o niej całkiem sporo.

    "Dlatego moge powiedziec za siebie (choc wiem, ze wielu innych tez podobnie juz mysli), ze blizsze mi osoby, o ktorych cos wiem niz te, ktore calkowicie spowija mgla mitu nie opartego na niczym."

    Co jest dla Ciebie "mgłą mitu"?

    "Nie jestem zadnym "joannita", ani tez nie probuje poczatkowac zadnej "joannologii", ale dla mnie J. d'Arc po prostu leje Marie na kwasne jablko w kazdym zestawieniu i to "jedna reka". A co Ty myslisz?"

    A czym jeszcze - poza jedną ręką - leje? Ja się z Tobą nie zgadzam, więc pytam.

    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 20.08.2004 15:58
    "Nigdzie nie twierdziłem że szacunek ma się objawiać w postaci dogmatów."
    Czyli, ze sie tu zgadzamy. A ja akurat jestem w pierwszej kolejnosci przeciwny dogmatom (sama bowiem "maryjnosc" jest mi zupelnie obojetna. Niczym zeszloroczny snieg na Sybirze...)

    ""Zapytam wprost: czy Ty wierzysz w TRESCI dogmatow maryjnych?""

    "Nie wierzę."
    Ja tez.


    "Ja zaś wierzę, że to doświadczenie przez Ducha Św. wciąż aktualizuje się w życiu każdego chrześcijanina. W tym sensie ono trwa i nie przemija."
    Jezeli sie aktualizuje, to znaczy, ze w ktoryms momencie sie zaczyna. I ze jest to KOLEJNE doswiadczenie. To, czego doswiadczali ludzie w I w.n.e. nie jest tym samym, czego my doswiadczamy obecnie. Oni wowczas spogladali na swiat przez pryzmat OWCZESNEJ wiedzy oraz OWCZESNYCH przesadow. My co najwyzej mamy OBECNE przesady.


    "Ja staram się rozmawiać o tym co łączy a nie dzieli. No cóż, może tego w odbiorze Twoim nie widać.
    O Marii można powiedzieć bardzo dużo, Biblia mówi o niej całkiem sporo."
    Ja zas staram sie rozmawiac glownie (choc nie tylko) o tym, co dzieli, bo jesli dzieli, to znaczy, ze rozmawiac trzeba. Nie widze wielkiego sensu w dyskutowaniu rzeczy "laczacych", bo skoro one juz lacza, to po co jeszcze rozstrzasac?

    "Co jest dla Ciebie "mgłą mitu"?"
    Tresc dogmatow o Niepok. Pocz. i Wniebowz.; urodzenie prez dziewice; zwiastowanie przez (arch)aniola (tudziez sam archaniol...); "poczecie z Ducha Swietego" (tudziez sam Duch Swiety, poza oczywiscie rozumieniem go jako alegorii); brak blizszych danych na temat osoby oraz zycia Marii. Biblia duzo o niej nie pisze. T.zn. duzo jak na NT. Ale biografii bys z tego nie napisal.

    "A czym jeszcze - poza jedną ręką - leje?(J.d'Arc Marie - przyp. moj). Ja się z Tobą nie zgadzam, więc pytam."

    Calkowicie potwierdzonym ciagiem wydarzen w swoim zyciu. Znana data urodzin i smierci. Potwierdzeniem w zrodlach zarowno swego kraju jak i za granica (mowiono o niej - za jej zycia - nawet w Konstantynopolu). Udokumentowanymi wypowiedziami zachowanymi zarowno w kronikach (jak np. "Chronique de La Pucelle") jak i w jej procesach (teksty zachowane w oryginalach) zarowno skazujacym jak i rehabilitujacym ( tym drugim wypadku chodzi o wypowiedzi osob jej wspolczesnych). Tym, ze fascynowac w niej moga SAME NAGIE fakty (bez mitow) podczas gdy w przypadku Marii gdyby nie mity, nie byloby o czym mowic (ot, jeszcze jedna niewyrazna postac, co urodzila wybitne dziecko, ot i co...).

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 20.08.2004 15:58
    "Nigdzie nie twierdziłem że szacunek ma się objawiać w postaci dogmatów."
    Czyli, ze sie tu zgadzamy. A ja akurat jestem w pierwszej kolejnosci przeciwny dogmatom (sama bowiem "maryjnosc" jest mi zupelnie obojetna. Niczym zeszloroczny snieg na Sybirze...)

    ""Zapytam wprost: czy Ty wierzysz w TRESCI dogmatow maryjnych?""

    "Nie wierzę."
    Ja tez.


    "Ja zaś wierzę, że to doświadczenie przez Ducha Św. wciąż aktualizuje się w życiu każdego chrześcijanina. W tym sensie ono trwa i nie przemija."
    Jezeli sie aktualizuje, to znaczy, ze w ktoryms momencie sie zaczyna. I ze jest to KOLEJNE doswiadczenie. To, czego doswiadczali ludzie w I w.n.e. nie jest tym samym, czego my doswiadczamy obecnie. Oni wowczas spogladali na swiat przez pryzmat OWCZESNEJ wiedzy oraz OWCZESNYCH przesadow. My co najwyzej mamy OBECNE przesady.


    "Ja staram się rozmawiać o tym co łączy a nie dzieli. No cóż, może tego w odbiorze Twoim nie widać.
    O Marii można powiedzieć bardzo dużo, Biblia mówi o niej całkiem sporo."
    Ja zas staram sie rozmawiac glownie (choc nie tylko) o tym, co dzieli, bo jesli dzieli, to znaczy, ze rozmawiac trzeba. Nie widze wielkiego sensu w dyskutowaniu rzeczy "laczacych", bo skoro one juz lacza, to po co jeszcze rozstrzasac?

    "Co jest dla Ciebie "mgłą mitu"?"
    Tresc dogmatow o Niepok. Pocz. i Wniebowz.; urodzenie prez dziewice; zwiastowanie przez (arch)aniola (tudziez sam archaniol...); "poczecie z Ducha Swietego" (tudziez sam Duch Swiety, poza oczywiscie rozumieniem go jako alegorii); brak blizszych danych na temat osoby oraz zycia Marii. Biblia duzo o niej nie pisze. T.zn. duzo jak na NT. Ale biografii bys z tego nie napisal.

    "A czym jeszcze - poza jedną ręką - leje?(J.d'Arc Marie - przyp. moj). Ja się z Tobą nie zgadzam, więc pytam."

    Calkowicie potwierdzonym ciagiem wydarzen w swoim zyciu. Znana data urodzin i smierci. Potwierdzeniem w zrodlach zarowno swego kraju jak i za granica (mowiono o niej - za jej zycia - nawet w Konstantynopolu). Udokumentowanymi wypowiedziami zachowanymi zarowno w kronikach (jak np. "Chronique de La Pucelle") jak i w jej procesach (teksty zachowane w oryginalach) zarowno skazujacym jak i rehabilitujacym ( tym drugim wypadku chodzi o wypowiedzi osob jej wspolczesnych). Tym, ze fascynowac w niej moga SAME NAGIE fakty (bez mitow) podczas gdy w przypadku Marii gdyby nie mity, nie byloby o czym mowic (ot, jeszcze jedna niewyrazna postac, co urodzila wybitne dziecko, ot i co...).

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Jacek dnia 20.08.2004 16:42
    "Jezeli sie aktualizuje, to znaczy, ze w ktoryms momencie sie zaczyna. I ze jest to KOLEJNE doswiadczenie. To, czego doswiadczali ludzie w I w.n.e. nie jest tym samym, czego my doswiadczamy obecnie. Oni wowczas spogladali na swiat przez pryzmat OWCZESNEJ wiedzy oraz OWCZESNYCH przesadow. My co najwyzej mamy OBECNE przesady."

    Ja wierzę, że doświadczali oni tej samej osoby i tej samej rzeczywistości co my. Chrystus jest ten sam - wczoraj i dziś.

    "Ja zas staram sie rozmawiac glownie (choc nie tylko) o tym, co dzieli, bo jesli dzieli, to znaczy, ze rozmawiac trzeba. Nie widze wielkiego sensu w dyskutowaniu rzeczy "laczacych", bo skoro one juz lacza, to po co jeszcze rozstrzasac?"

    Z protestantami i katolikami często jest tak, że nie uświadamiają sobie co ich łączy. Różnice mają opanowane do perfekcji, z tym co wspólne jest już znacznie gorzej. Stąd konieczność rozmowy.

    "Co jest dla Ciebie "mgłą mitu"?"
    Tresc dogmatow o Niepok. Pocz. i Wniebowz.; urodzenie prez dziewice; zwiastowanie przez (arch)aniola (tudziez sam archaniol...); "poczecie z Ducha Swietego" (tudziez sam Duch Swiety, poza oczywiscie rozumieniem go jako alegorii); brak blizszych danych na temat osoby oraz zycia Marii. Biblia duzo o niej nie pisze. T.zn. duzo jak na NT. Ale biografii bys z tego nie napisal."

    Podobnie nie sposób napisać na podstawie NT biografii np. Jana Chrzciciela czy Jezusa. Ewangelie to nie biografie.
    Nie wiem jak Ty rozumiesz mit. Wszystkie znane mi definicje mówią o tym, że mit jest nośnikiem jakiejś prawdy. Czy uwzględniasz to założenie?

    "Calkowicie potwierdzonym ciagiem wydarzen w swoim zyciu. Znana data urodzin i smierci. Potwierdzeniem w zrodlach zarowno swego kraju jak i za granica (mowiono o niej - za jej zycia - nawet w Konstantynopolu). Udokumentowanymi wypowiedziami zachowanymi zarowno w kronikach (jak np. "Chronique de La Pucelle") jak i w jej procesach (teksty zachowane w oryginalach) zarowno skazujacym jak i rehabilitujacym ( tym drugim wypadku chodzi o wypowiedzi osob jej wspolczesnych)."

    To wszystko można również powiedzieć o Marii.

    "Tym, ze fascynowac w niej moga SAME NAGIE fakty (bez mitow) podczas gdy w przypadku Marii gdyby nie mity, nie byloby o czym mowic (ot, jeszcze jedna niewyrazna postac, co urodzila wybitne dziecko, ot i co...)."

    Fascynacja Marią jest zrozumiała tylko na gruncie wiary. Nic więcej ponad to nie mogę powiedzieć, że kobieta-matka wcielonego Boga, napełniona Duchem Św. i łaską, nie może być przypadkową osobą.
    To nie jest tak że Duch Św. i moc Najwyższego osłaniająca Marię, że to wszystko spływa po niej jak woda po kaczce, bez żadnego śladu.
    Takie są nagie fakty mojej wiary.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 20.08.2004 17:59
    "Ja wierzę, że doświadczali oni tej samej osoby i tej samej rzeczywistości co my. Chrystus jest ten sam - wczoraj i dziś."
    Nieprawda: wiesz przeciez, ze dla jednych Pomazaniec to Bog; dla innych - Nauczyciel. Sa nawet tacy, dla ktorych byl on wariatem. Ta sama Osoba? Nie: rozne osoby, tylko imie maja to samo. jedyne, co mozemy przeczytac, to skrawki nauczania i b. skrotowy zapis smierci. Zmartwychwstanie jest interpretowane rozmaicie. Chrystus dwoch roznych ludzi to rozne osoby. Jaki byl ten historyczny - niewiele wiemy.


    Z protestantami i katolikami często jest tak, że nie uświadamiają sobie co ich łączy. Różnice mają opanowane do perfekcji, z tym co wspólne jest już znacznie gorzej. Stąd konieczność rozmowy.

    "Podobnie nie sposób napisać na podstawie NT biografii np. Jana Chrzciciela czy Jezusa. Ewangelie to nie biografie.
    Nie wiem jak Ty rozumiesz mit. Wszystkie znane mi definicje mówią o tym, że mit jest nośnikiem jakiejś prawdy. Czy uwzględniasz to założenie?"
    Tak, jest nosnikiem prawdy. Zart tez jest.


    "To wszystko można również powiedzieć o Marii." (potwierdzony ciag wydarzen itd)
    Nie, nie mozna. Sprobuj bodaj w przyblizeniu znalezc tyle faktow o Marii co o Joannie d'Arc.


    "Fascynacja Marią jest zrozumiała tylko na gruncie wiary."
    Dlatego twierdze, ze Joanna "leje ja jedna reka". W mity dot. Marii mozna ALBO wierzyc, ALBO nie. Ale sprobuj oprzec sie sile faktu. Tu juz na zwatpienie nie ma miejsca. Dlatego tez Joanna jest (przynajmniej dla mnie) nieporownanie solidniejsza "podstawa". Nawet nie podejrzewasz, ze wlasnie dzieki niej (a nie dzieki mitom o niej!!!)tu teraz rozmawiamy i ze w ogole jestem jeszcze w kosciele chrzescijanskim. Bo zaden mit mnie do chrzescijanstwa z powrotem nie zaciagnal! Marii tego absolutnie nie zawdzieczam i nawet nie moglbym. Bo za nudna (az do ziewania), za niewyrazna i niczego nie dokonala sama. Znana jest tylko dzieki swemu synowi. Joanna nie potrzebowala nikogo nawet rodzic, by stac sie kims.

    "Nic więcej ponad to nie mogę powiedzieć, że kobieta-matka wcielonego Boga, napełniona Duchem Św. i łaską, nie może być przypadkową osobą."
    Czyzby? To znaczy, ze jesli Beethoven byl wybitnym kompozytorem, to jego matka "MUSIALA" byc geniuszem muzycznym? Ze jesli Joanna w wieku 17 lat prowadzila wojsko krola Francji, to jej ojcem NIE MOGL byc "przypadkowy" facet, tylko wybitny strateg? Czy "wcielony Bog" musial sie urodzic z osoby nieprzypadkowej, bo z przypadkowej by nie potrafil? W takim razie co to za slabizna, ten Twoj Bog, jesli przypadkowa rodzicielka by go ... hmm.. splamila albo co? Gdy kolejne doktryny okazywaly sie slabe i upadaly w ogniu polemik, wymyslano inne, zeby je podeprzec. I tak nawymyslano caly lancuch takich doktryn, co jedna to dziwniejsza. Robiono to od starozytnosci, a teraz slychac glosy, ze my musimy pozostac wierni tym (niezbyt madrym i ciasnym) doktrynom, bo inaczej (rzekomo) nie zaliczamy sie do chrzescijanstwa.

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Jacek dnia 20.08.2004 23:07
    "Nieprawda: wiesz przeciez, ze dla jednych Pomazaniec to Bog; dla innych - Nauczyciel. Sa nawet tacy, dla ktorych byl on wariatem. Ta sama Osoba? Nie: rozne osoby, tylko imie maja to samo. jedyne, co mozemy przeczytac, to skrawki nauczania i b. skrotowy zapis smierci. Zmartwychwstanie jest interpretowane rozmaicie. Chrystus dwoch roznych ludzi to rozne osoby. Jaki byl ten historyczny - niewiele wiemy."

    Odwołuję się do pewnej wspólnoty wiary, łączącej Marię, apostołów i np. mnie, a która wyraża się w najstarszym wyznaniu wiary: Jezus jest Panem, Chrystusem. Każdy wyznający tę wiarę mówi o tej samej osobie, tej samej wczoraj i dziś.
    Ktoś kto uważa Jezusa za wariata w rzeczy samej mówi o kimś innym, i w tej wspólnocie nie uczestniczy.

    "Tak, jest nosnikiem prawdy. Zart tez jest."

    Niewątpliwie zdajesz sobie sprawę z różnicy między żartem a mitem - a przynajmniej mam taką nadzieję. To mity np. kształtują kulturę więc darujmy sobie demagogię.

    "Nie, nie mozna. Sprobuj bodaj w przyblizeniu znalezc tyle faktow o Marii co o Joannie d'Arc."

    Niewątpliwie życie Joanny d'Arc jest znacznie lepiej udokumentowane faktograficznie niż życie Marii. Tylko co z tego wynika? Że Joanna była bardziej rzeczywista niż Maria? Że istniała w większym stopniu niż Maria!?

    "Dlatego twierdze, ze Joanna "leje ja jedna reka". W mity dot. Marii mozna ALBO wierzyc, ALBO nie. Ale sprobuj oprzec sie sile faktu. Tu juz na zwatpienie nie ma miejsca. Dlatego tez Joanna jest (przynajmniej dla mnie) nieporownanie solidniejsza "podstawa"."

    Nie mam zamiaru opierać się sile faktów. Uznaję historyczność Joanny tak samo jak ateiści.
    Podstawą mojej wiary jest Bóg i śmiem przypuszczać że jest On znacznie solidniejszym fundamentem niż Joanna.

    "Nawet nie podejrzewasz, ze wlasnie dzieki niej (a nie dzieki mitom o niej!!!)tu teraz rozmawiamy i ze w ogole jestem jeszcze w kosciele chrzescijanskim. Bo zaden mit mnie do chrzescijanstwa z powrotem nie zaciagnal! Marii tego absolutnie nie zawdzieczam i nawet nie moglbym."

    Ja też myślę że Marii nie mógłbyś tego zawdzięczać.
    Szanuję Twoje doświadczenie ale tu widzę pewien problem: cóż to znaczy być w kościele chrześcijańskim? Jeżeli Ciebie przywiodła do niego osoba Joanny d'Arc to podejrzewam że jesteśmy w zupełnie różnych kościołach.

    "Bo za nudna (az do ziewania), za niewyrazna i niczego nie dokonala sama. Znana jest tylko dzieki swemu synowi."

    Patrzymy na Marię z zupełnie innych perspektyw.
    To prawda że Maria jest znana tylko dzięki swemu synowi, ale też trudno mi sobie wyobrazić większy komplement pod jej adresem. Trudno znaleźć człowieka, któryby tak bez reszty oddany był sprawie Jezusa jak Ona. Z Synem swym tak się zjednoczyła, że wszędzie tam gdzie Jego imię jest głoszone musi również jej imię się pojawić. To według mnie wzór chrześcijanina, który winien żyć przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie.
    Tak, Maria niczego nie dokonała sama - działał w niej Duch i Jego łaska. Bez Najwyższego nic nie możemy uczynić.

    "Joanna nie potrzebowala nikogo nawet rodzic, by stac sie kims."

    W przestrzeni wiary (a nie jestem pewien czy o niej piszesz) by stać się kimś potrzebujemy Ducha Świętego.

    "Czyzby? To znaczy, ze jesli Beethoven byl wybitnym kompozytorem, to jego matka "MUSIALA" byc geniuszem muzycznym? Ze jesli Joanna w wieku 17 lat prowadzila wojsko krola Francji, to jej ojcem NIE MOGL byc "przypadkowy" facet, tylko wybitny strateg?"

    Już to zaznaczałem i jeszcze raz powtórzę: piszę o rzeczywistości wiary a nie o prokreacji, genetyce czy dziedziczeniu cech.
    Duch Św. zstępując na człowieka obdarza go hojnie swoimi darami: mówi o tym np. Jezus (J 14,26; 16, 13-15) czy św. Paweł (Ga 5, 22-25). Jeśli więc Maria nazwana jest "napełnioną łaską" i Duchem Św., to za tym musiały pójść obfite dary Ducha, w tym również Boże macierzyństwo. Nie poród w Betlejem jest tutaj najważnieszy, ale zstąpienie Ducha Św.

    "Czy "wcielony Bog" musial sie urodzic z osoby nieprzypadkowej, bo z przypadkowej by nie potrafil? W takim razie co to za slabizna, ten Twoj Bog, jesli przypadkowa rodzicielka by go ... hmm.. splamila albo co?"

    Oczywiście przyjście na świat z osoby przypadkowej mojego Boga by nie splamiło. Chodzi jednak o to, że mój Bóg przychodząc do człowieka lubi z nim wchodzić w relację. O ile znam mojego Pana to nie uznaje On zespolenia z przypadkowymi osobami, bez zobowiązań i konsekwencji. Może to Jego słabość, ale w moich oczach bardzo to sympatyczne.

    "Gdy kolejne doktryny okazywaly sie slabe i upadaly w ogniu polemik, wymyslano inne, zeby je podeprzec. I tak nawymyslano caly lancuch takich doktryn, co jedna to dziwniejsza. Robiono to od starozytnosci, a teraz slychac glosy, ze my musimy pozostac wierni tym (niezbyt madrym i ciasnym) doktrynom, bo inaczej (rzekomo) nie zaliczamy sie do chrzescijanstwa."

    Co to według Ciebie znaczy: zaliczać się do chrześcijaństwa? Czym jest chrześcijaństwo dla Ciebie.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 21.08.2004 04:25
    "Odwołuję się do pewnej wspólnoty wiary, łączącej Marię, apostołów i np. mnie, a która wyraża się w najstarszym wyznaniu wiary: Jezus jest Panem, Chrystusem. Każdy wyznający tę wiarę mówi o tej samej osobie, tej samej wczoraj i dziś."
    A ja odwoluje sie do wspolnoty obejmujacej Chrystusa oraz wszystkich innych majacych cokolwiek z nim wspolnego, bez wyrozniania Marii.

    "Ktoś kto uważa Jezusa za wariata w rzeczy samej mówi o kimś innym, i w tej wspólnocie nie uczestniczy."
    Moze i tak, nawet bym sie zgodzil, bo dla mnie to nie wariat. Ale czy ktos kiedykolwiek wykazal, ze wariat nie moze byc geniuszem? Ze medrzec nie moze byc kaleka? O Marii Magdalenie mowi sie, ze byla "dziewka wszeteczna". I nikt jej nie odzegnuje "od czci i wiary". O Chrystusie mowi sie tez, ze byl synem (nieslubnym) Marii i Rzymianina. A gdyby tak bylo w istocie (to tez pewna "fama"), to nie potrafilbys go zaakceptowac?

    "Niewątpliwie zdajesz sobie sprawę z różnicy między żartem a mitem - a przynajmniej mam taką nadzieję. To mity np. kształtują kulturę więc darujmy sobie demagogię."
    Nieprawda. Satyra ksztaltowala (oraz dobry humor) kulture w niemniejszym stopniu niz mit. Ale tu porownalem nie zart i mit jako takie, lecz stopien, w jakim oba te twory sa nosnikiem prawdy. I w tym sensie to one same sa swego rodzaju "demagogia".

    "Niewątpliwie życie Joanny d'Arc jest znacznie lepiej udokumentowane faktograficznie niż życie Marii."
    No, nareszcie...
    "Tylko co z tego wynika? Że Joanna była bardziej rzeczywista niż Maria? Że istniała w większym stopniu niż Maria!?"
    Ze wiemy o niej wiecej niz o Marii. A ja wole wiecej wiedziec o swoich poprzednikach w wierze niz przyjmowac mit.

    "Podstawą mojej wiary jest Bóg i śmiem przypuszczać że jest On znacznie solidniejszym fundamentem niż Joanna."
    Bog - zgoda. Ale Maria nie jest Bogiem!!! A jesli - jak piszesz - Joanne uznaja rowniez ateisci, to tym lepiej dla Joanny, bo nie dla Marii.

    "...ale tu widzę pewien problem: cóż to znaczy być w kościele chrześcijańskim? Jeżeli Ciebie przywiodła do niego osoba Joanny d'Arc to podejrzewam że jesteśmy w zupełnie różnych kościołach. "
    Dla mnie cale chrzescijanstwo to kosciol. Bez wzgledu na to, kto kogo tam przywiodl.

    "Patrzymy na Marię z zupełnie innych perspektyw.
    To prawda że Maria jest znana tylko dzięki swemu synowi, ale też trudno mi sobie wyobrazić większy komplement pod jej adresem. Trudno znaleźć człowieka, któryby tak bez reszty oddany był sprawie Jezusa jak Ona."
    O oddaniu Chrystusowi mamy wiecej dowodow w listach pawla niz w jakichkolwiek faktach znanych o Marii.

    "Z Synem swym tak się zjednoczyła, że wszędzie tam gdzie Jego imię jest głoszone musi również jej imię się pojawić."
    Tak jak imie matki zawsze bedzie kojarzone z jej dzieckiem. Zaden wyjatek.

    "Tak, Maria niczego nie dokonała sama - działał w niej Duch i Jego łaska. Bez Najwyższego nic nie możemy uczynić."
    Wiec co uczynila Maria?

    "O ile znam mojego Pana to nie uznaje On zespolenia z przypadkowymi osobami, bez zobowiązań i konsekwencji. Może to Jego słabość, ale w moich oczach bardzo to sympatyczne."
    Zostaw to owemu Panu co on uznaje. To TY nie uznajesz "zespolenia" z osobami przypadkowymi. Skoro ten Twoj Pan moze miec slabosc, to ja chyba tym bardziej, wiec po co pytasz, czy jestesmy w tym samym kosciele?

    "Co to według Ciebie znaczy: zaliczać się do chrześcijaństwa? Czym jest chrześcijaństwo dla Ciebie."
    Chrzescijanstwo zostalo zapoczatkowane po publicznej dzialalnosci Jozuego Pomazanca. Byl tym "kamieniem", ktory toczac sie spowodowal lawine. Jestem czescia tej "lawiny". I nie ma dla mnie znaczenia, ktory to inny "kamien" w niej mnie poruszyl i popchnal do przodu.

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Jacek dnia 22.08.2004 17:11
    "A ja odwoluje sie do wspolnoty obejmujacej Chrystusa oraz wszystkich innych majacych cokolwiek z nim wspolnego, bez wyrozniania Marii."

    Poncjusz Piłat też miał coś wspólnego z Chrystusem - czy on też załapuje się do tej wspólnoty?

    "Moze i tak, nawet bym sie zgodzil, bo dla mnie to nie wariat. Ale czy ktos kiedykolwiek wykazal, ze wariat nie moze byc geniuszem? Ze medrzec nie moze byc kaleka? O Marii Magdalenie mowi sie, ze byla "dziewka wszeteczna". I nikt jej nie odzegnuje "od czci i wiary". O Chrystusie mowi sie tez, ze byl synem (nieslubnym) Marii i Rzymianina. A gdyby tak bylo w istocie (to tez pewna "fama"), to nie potrafilbys go zaakceptowac?"

    Wybacz ale nie rozumiem do czego się tu odnosisz.

    "Ze wiemy o niej wiecej niz o Marii. A ja wole wiecej wiedziec o swoich poprzednikach w wierze niz przyjmowac mit."

    A jak Twoim zdaniem wychodzi z konfrontacji z Joanną Jezus?

    "Bog - zgoda. Ale Maria nie jest Bogiem!!! A jesli - jak piszesz - Joanne uznaja rowniez ateisci, to tym lepiej dla Joanny, bo nie dla Marii."

    Nikt tu nie twierdził że Maria jest Bogiem.
    Ateiści mogą co najwyżej uznać histioryczność Joanny, podobnie jak powinni uznać historyczność Marii (jeśli mają jakiś elementarny szacunek dla źródeł).

    "O oddaniu Chrystusowi mamy wiecej dowodow w listach pawla niz w jakichkolwiek faktach znanych o Marii."

    Paweł sam o nich napisał, prawda? No tak, Maria nie potrafiła się zareklamować, być może w ogóle była niepiśmienna - sama więc jest sobie winna.

    "Tak jak imie matki zawsze bedzie kojarzone z jej dzieckiem. Zaden wyjatek."

    Akurat miałem na myśli inny związek niż rubryka w dokumentach pod tytułem: "imię matki".

    "Wiec co uczynila Maria?"

    Przede wszystkim zrodziła Chrystusa.

    "Zostaw to owemu Panu co on uznaje. To TY nie uznajesz "zespolenia" z osobami przypadkowymi. Skoro ten Twoj Pan moze miec slabosc, to ja chyba tym bardziej, wiec po co pytasz, czy jestesmy w tym samym kosciele?"

    Ja powtarzam jedynie to co znajduję w Objawieniu, a nie w tym co "się mówi". Odnoszę wrażenie że Twoja wiara ma bardziej mitologiczne podstawy niż moja.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 23.08.2004 03:27
    "Poncjusz Piłat też miał coś wspólnego z Chrystusem - czy on też załapuje się do tej wspólnoty?"
    Ale do zwolennikow J.Ch. sie chyba nie zaliczal?

    "Moze i tak, nawet bym sie zgodzil, bo dla mnie to nie wariat. Ale czy ktos kiedykolwiek wykazal, ze wariat nie moze byc geniuszem? Ze medrzec nie moze byc kaleka? O Marii Magdalenie mowi sie, ze byla "dziewka wszeteczna". I nikt jej nie odzegnuje "od czci i wiary". O Chrystusie mowi sie tez, ze byl synem (nieslubnym) Marii i Rzymianina. A gdyby tak bylo w istocie (to tez pewna "fama"), to nie potrafilbys go zaakceptowac?"

    Wybacz ale nie rozumiem do czego się tu odnosisz.
    Do tego, ze jesli potrafil zainicjowac ruch religijny, to "wybaczylbym" mu nawet bycie wariatem.

    "A jak Twoim zdaniem wychodzi z konfrontacji z Joanną Jezus?"
    Na to pytanie juz przygotowuje odpowiedz. Udziele jej jednak dopiero po tym, jak Tomek Terlikowski zamiesci juz wszystkie przygotowywane przez siebie "listy do gnostyka".

    "Nikt tu nie twierdził że Maria jest Bogiem.
    Ateiści mogą co najwyżej uznać histioryczność Joanny, podobnie jak powinni uznać historyczność Marii (jeśli mają jakiś elementarny szacunek dla źródeł)."
    Historycznosc nawet uznaja (przynajmniej niektorzy). Ale do nich Maria nie przemawia, Joanna zas umie ich zafascynowac.


    "Paweł sam o nich napisał (o dowodach oddania-przyp mtsgr), prawda? No tak, Maria nie potrafiła się zareklamować, być może w ogóle była niepiśmienna - sama więc jest sobie winna."
    A ktory ze wspolczesnych Marii byl w stanie dac o niej konkretne swiadectwo (t.j. co, gdzie, kiedy, jak itd.)? Nie zapominaj, ze Joanna z cala pewnoscia byla niepismienna, ale zrodlom historycznym jakos to nie bylo przeszkoda.


    "Akurat miałem na myśli inny związek niż rubryka w dokumentach pod tytułem: "imię matki"."
    Ja tez nie mam na mysli rubryk.

    ""Wiec co uczynila Maria?""
    "Przede wszystkim zrodziła Chrystusa."
    Anything else?


    "Ja powtarzam jedynie to co znajduję w Objawieniu, a nie w tym co "się mówi". Odnoszę wrażenie że Twoja wiara ma bardziej mitologiczne podstawy niż moja."
    Nieprawda. To Ty akceptujesz zmitologizowana wersje Marii, gdy ja ja odrzucam. No i jeszcze raz powtarzam: dla mnie J.d'Arc to fakty, a nie mamuci tasiemiec doktryn splodzonych w umyslach teologow.

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Sophie dnia 23.08.2004 12:43
    ""Wiec co uczynila Maria?""
    "Przede wszystkim zrodziła Chrystusa."
    Anything else?

    Zwróciła np. uwagę na taki drobiazg jak ten, że pewnemu młodemu małżeństwu zabrakło wina na weselu. I zamiast potraktować to w kategorii plotki (co jest od wiek wieków przyjęte na weselach, że obmawia się potem różne niedociągnięcia) postarała się o dyskretne wspomożenie młodej pary przez zainteresowanie Swojego Syna cudotwórcy niby drobnym kłopotem kogoś innego. Dla mnie to więcej znaczy niż wyzwolenie Francji od Anglików.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 23.08.2004 14:04
    Alez to podanie o przemianie wody w wino to stara poganska legenda. Mial to bowiem zrobic Ozyrys-Dionizos (to byla taka mistyczna "mieszanka" egipskiego Ozyrysa z greckim Dionizosem).
    Mala poprawka: Joanna NIE wyzwolila Francji od Anglikow. Anglicy ostatecznie przegrali dopiero dziesiatki lat po smierci Joanny. Jej dzialalnosc stanowila natomiast pewien "punkt zwrotny". To i tak duzo jak na dziewoje zaledwie 17-letnia, ktorej dzialalnosc trwala jeden rok (1429-30). Jest to jednak dzialalnosc calkowicie potwierdzona i bezdyskusyjna, odzwierciedlona nie tylko przez historykow jej przychylnych, lecz takze wrogich. Natomiast ta "historia" z woda i winem poza kanonicznymi i niekanonicznymi dytyrambami nie ma absolutnie zadnych podstaw historycznych. Ale nawet gdyby miala: dlaczego zamiana ta mialaby byc wiecej warta: ze niby goscie mogli sie lepiej schlac? Matki prosza swoich synow (i swoje corki) o wiele roznych rzeczy. Moge sobie wyobrazic, ze gdyby ktores z dzieci istotnie bylo "cudotworca" (lub np. utalentowanym i znakomitym lekarzem), to tez zostaloby (i to pewnie WIELE razy!) poproszone przez matke o udzielenie pomocy innym ludziom i to w sprawach daleko wazniejszych niz napelnianie zoladkow gosci alkoholem!

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 23.08.2004 14:10
    ...na dodatek (bo to juz troche wykracza poza temat), ze zamiana wody w wino dla CUDOTWORCY to "pestka". Dla zwyklego smiertelnika "przyjscie znikad", pobicie armii wrogow (przy jednoczesnym narazaniu sie na smierc - i to bez obietnicy "zmartwychwstania dnia trzeciego"!!!) to znacznie wiecej! 1:0 dla Joanny!!!

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Sophie dnia 23.08.2004 15:49
    Michale, w wieku kiedy Joanna narażala się na śmierć (17 lat) w zasadzie każdy siedemnastolatek zrobilby to samo. Zapewniam cię, ze ja też narażalam się na śmierć w jej wieku podejmując romantyczne zrywy przeciw wrogom i nawet mam dowody medyczne tych narażeń - wypisy od lekarzy zachowane w formie pamiątki. Znacznie trudniej jest natomiast dostrzegać to co czyni zwyczajne życie trudnym i próba zaradzenia takim zwyczajnym ludzkim troskom (jak to, ze sąsiedzi ze wsi będą gadać, ze na twoim weselu zabraklo wina). Dlatego z wiekiem bardziej cenię Marię i jej postawę niż Joannę d'Arc i powiedzmy Emilię Plater co nie mialo miejsca wtedy, kiedy mialam lat 17.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 24.08.2004 05:06
    No, jakos nic nie wiadomo nam o innych 17-letnich Joannach z jej czasu. jest tylko jedna Joanna d'Arc. Nikt nie zna innej. No, ale jak juz chcesz z konkretnej "beczki", to masz z tej "beczki": otoz Maria POPROSILA syna, by dal sie rozbawionym gosciom napic. No i dobrze. Joanna zas WYMOGLA na swoim krolu (ktory z pewnoscia nie byl jej synem; byl 9 lat starszy od niej), ktory byl jej panem i wladca, by poslal do Orleanu nie tylko armie, ale i barki z zywnoscia dla wyglodzonej ludnosci. Argumentowala, ze nie tylko nalezy przerwac blokade miasta, ale i dac ludziom jesc. Kilka tygodni wczesniej bowiem (juz nie po raz pierwszy) francusko transport zywnosci zostal tam przejety przez Anglikow, ktorzy rozbili francuski konwoj. Byla to t.zw. "bitwa o sledzie". Mam wszelkie powody uznac, ze nakarmienie glodnej ludnosci bylo wazniejsze niz wino dla gosci w Kanie Galilejskiej, ktorzy na brak zywnosci akurat uskarzac sie nie mogli: przyszli bowiem, by sie najesc, napic i zabawic. No i orleanczykow bylo o wiele wiecej niz tych gosci. Twoje proby sa typowe dla pewnej apologetyki, ktora stanelaby wrecz na glowie, by wykazac wielkosc tam, gdzie jej po prostu nie ma. A zatem 2:0 dla Joanny. A ostrzegalem, ze ci, ktorzy chca polemizowac, powinni sie dobrze nad tym zastanowic, bo moga do szczetu skompromitowac "maryjnosc"...

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Jacek dnia 25.08.2004 06:47
    "A ostrzegalem, ze ci, ktorzy chca polemizowac, powinni sie dobrze nad tym zastanowic, bo moga do szczetu skompromitowac "maryjnosc"..."

    Jeżeli maryjność się skompromitowała to tym samym również chrześcijaństwo. Wszyscy przeciwnicy mariologii powinni przemyśleć to ostrzeżenie.
    Skoro prawie wszystko co związane z Marią postrzegasz jako mit, to zapewne tak też traktujesz np. zmartwychwstanie Jezusa. Tak naprawdę godzisz nie w mariologię ale w fundamenty chrześcijaństwa.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 25.08.2004 09:53
    A ja sadzilem, ze fundamentem chrzescijanstwa jest nauczanie Jozuego zwanego "Christos". Stad nazwa "chrzescijanstwo". Bo w koncu nie jest to "marianstwo", prawda? Z taka bowiem religia to ja istotnie nie mam nic wspolnego.

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Jacek dnia 25.08.2004 20:14
    Ktoś tak dobrze obeznany z historią mitów chrześcijańskich jak Ty powinien wiedzieć, jak daleko nieoryginalne jest nauczanie Jehoszuy (Jozue to forma zniekształcona, podobnie jak Jezus). To wszystko powiedział już wcześniej a to Budda, a to któryś z rabbich żydowskich.
    Dla mnie fundamentem chrześcijaństwa jest wydarzenie Chrystusa - Jego wcielenie, śmierć, zmartwychwstanie i wniebowstąpienie. Pierwszeństwo ma tutaj wymiar egzystencjalny wiary a nie nauczanie. Maria jest zaś po prostu częścią tej historii. Ona nie pociąga mądrymi naukami ale swą życiową postawą, swym zawierzeniem Bogu.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 26.08.2004 03:30
    Alez masz racje. No, moze niekoniecznie ktorys z rabbich zydowskich, bo niektore elementy nauczania Jozuego byly bezprecedensowe w judaizmie, choc istotnie pojawily sie w buddyzmie, pitagoreizmie, mitraizmie itd. Ale tak soe zlozylo, ze nasza religia wziela poczatek od Jozuego (by the way: to nie forma znieksztalcona, lecz spolszczona; no, zreszta wsio rawno). A dla mnie wydarzeniem Chrystusa jest jego nauczania. Smierc sama w sobie nie, ona jest wynikiem tego nauczania, bo to za nie od sie "dostal" na krzyz. Krzyzowano wielu przed nim i po nim, pod koniec Wojny Zydowskiej krzyzowano Zydow calymi tysiacami. Dlaczego zatem Jozue jest tym najslynniejszym ukrzyzowanym? Z powodu nauczania, a ze zaczerpnal madrosci i od innych, to mu ujmy nie przynosi. Historia ludzkosci (w tym religii) to historia rozwoju, a nie po prostu historia objawienia z prawdami wiary danymi "once forever" amen. Gnostycy nazywaja siebie chrzescijanami, bo nauczanie przejeli w tradycji chrzescijanskiej, z uzyciem chrzescijanskiej mitologii, ktorej osia jest Chrystus. Bo gdyby przejeli je od tradycji buddyjskiej, to nazywaliby siebie buddystami. I my nie negujemy istnienia Marii i nie wyrazamy sie o niej zle. Podkreslamy natomiast wage Chrystusa wlasnie, a nie jego matki.

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Sophie dnia 26.08.2004 08:09
    "niektore elementy nauczania Jozuego byly bezprecedensowe w judaizmie"

    Które Michale? Jeśli to nie jest wiedza zastrzeżona tylko dla wtajemniczonych gnostyków to chętnie bym się dowiedziala...

    "Gnostycy nazywaja siebie chrzescijanami, bo nauczanie przejeli w tradycji chrzescijanskiej, z uzyciem chrzescijanskiej mitologii, ktorej osia jest Chrystus".

    Ech, mam nadzieję że nie wszyscy, wszak gnoza jest starsza niż chrześcijaństwo, I jeśli chodzi o to co nazywasz gnostykami-chrześcijanami to oni raczej dopasowali mity chrześcijańskie do swoich wcześniejszych.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 26.08.2004 13:27
    Np. o milowaniu wrogow. O koniecznosci ponownego narodzenia (duchowego) itd. Nie, to nie jest zastrzezone dla gnostykow. Odkad czytanie Biblii jest zastrzezone tylko dla nich? Mozna przeciez czytac rownolegle ST i NT.

    Gnostycyzm to raczej nie religia lecz stosunek do religii, rodzaj jej rozumienia. Gnostycy raczej nie dostosowywali mity chrzescijanskie do swoich, lecz starali sie mity interpretowac. No, ale zeby wiedziec wiecej o gnostykach starozytnych, to bedziemy musieli poczekac chyba na wiecej znalezisk. ja bym natomiast powiedzial, ze to chrzescijanskie mity starano sie modelowac na poganskich, a jednym z przykladow jest wlasnie nasza Maria...

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Jacek dnia 26.08.2004 15:04
    "Np. o milowaniu wrogow. O koniecznosci ponownego narodzenia (duchowego) itd."

    Eee tam, to wszystko zostało powtórzone po hinduiźmie...
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 27.08.2004 03:11
    Tak, powtorzone, ale my rozmawialismy o bezprecedensowych w JUDAIZMIE.

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Jacek dnia 26.08.2004 15:06
    "Dlaczego zatem Jozue jest tym najslynniejszym ukrzyzowanym?"

    Dlatego że jest On Bogiem wcielonym, że w Chrystusie Bóg cierpi i umiera.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 27.08.2004 03:15
    Bo ci inni ukrzyzowani nie byli - jak widac - tak popularnymi nauczycielami. I nie zostali tak spopularyzowani przez swoich pozniejszych zwolennikow.
    Bog zas "cierpi" oraz "umiera" (no i "rodzi sie ponownie", zapomniales dodac!)w kazdym czlowieku. No, ale ciesze sie, ze teraz "zsiadles" z tej biednej Marii i zaczynasz mowic "do rzeczy".

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 24.08.2004 05:08
    Acha, bylbym zapomnial: jesli istotnie Ty tez mozesz wykazac sie czyms wiecej niz Maria, to znaczy, ze Ty ja tez wyprzedzasz. Widzisz teraz, jak to jest?

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: Sophie dnia 24.08.2004 08:29
    Michale, nadal mnie nie rozumiesz. W epizodzie z winem nie są najważniejsi goście weselni, którzy moga się nie upić do końca lecz ta para nowopoślubionych malzonków na których przyszlym życiu może zaważyc, ze sąsiedzi będą im pamiętać, że na ich weselu zabraklo wina! Dostatecznie dlugo mieszkalam w malych wiochach zeby wiedziec jak to dziala nawet w wieku XX i XXI. Ty oglądając ten epizod z perspektywy gości, którym zabraklo wina przypominasz mi pewnego księdza z dowcipu. Otóż ksiądz ten będący zagorzalym zwolennikiem i propagatorem abstynencji od alkoholu znalazl się kiedyś w trudnej sytuacji, bo mial wyglosić kazanie w oparciu o fragment dotyczący wesela w Kanie. Odczytal więc fragment a potem powiedzial tak: Wprawdzie Jezus zamienil wodę w wino ale nie poczytuje mu się to za zaslugę.
    [ Odpowiedz ]
    DWA NAGIE MIECZE dla "marianitow"
    Autor: montsegur dnia 24.08.2004 10:24
    "Wprawdzie Jezus zamienil wodę w wino ale nie poczytuje mu się to za zaslugę."

    I bardzo slusznie. W pelni zgadzam sie z tym ksiedzem z dowcipu.
    Natomiast dla mnie o wiele wiekszym "dowcipem" jest czynienie zaslugi Marii w tej calej scenie zapozyczonej w wiekach antycznych od pogan. Jako argument na rzecz kultu maryjnego jest to nawet "zycie, co przeroslo kabaret".

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]