Magazyn Teologiczny Semper Reformanda
* ECCLESIA * SEMPER * REFORMANDA * EST *

 Tematy Magazynu SR  
Biblia
Dokumenty
Teologia
Katolicyzm
Prawosławie
Protestantyzm
Historia Kościoła
Ekumenizm
Debaty o Kościele
Duchowość
Komentarze do Psalmów
Religia - judaizm
Religia - islam
Kościół a nowe idee
Religia i kultura
Kościół w świecie
Kościół zwiastowania

 Wspomóż Ekumenizm.pl  

 Menu Użytkownika  
Login:

Hasło:

Nie masz konta?
Zarejestruj się
(podajesz TYLKO login i adres e-mail)

 Wydarzenia  
Żadnych wydarzeń w najbliższym czasie


 Sprawiedliwość Boża a predestynacja
 Autor:  Marek Handrysik   
 Data:  15.06.2004 11:40
 Przeczytane:  10830 razy  
Częstym problemem ludzi, którzy słyszeli naukę o predestynacji jest kwestia sprawiedliwości Bożej. Osoby mające takie wątpliwości zadają pytania w rodzaju: „Jak Bóg mógł wybrać tylko niektórych skoro jest sprawiedliwy? Czyż wszyscy nie powinni mieć szansy na zbawienie? Gdzie Boża miłość do jego dzieci?

 

Problem sprawiedliwości Bożej to niełatwy temat, jednak w kontekście zbawienia, należy zwrócić uwagę na następujące kwestie:

1. Jeśli zbawienie jest z łaski, to niewątpliwie sama łaska wyklucza sprawiedliwość, gdyż jest ona zawsze darmowa, a więc niesprawiedliwa.

2. Nasze pojęcie sprawiedliwości nie koniecznie musi obejmować Boga, bo któż może ocenić Jego działanie? Albo któż może dochodzić z Nim swoich praw? (patrz Hiob) Obawiam się, że osoby, które przez pryzmat swojego rozumienia sprawiedliwości chcą oceniać Boga postępują podobnie jak pierwsi rodzice w raju, którzy poddali w wątpliwość Bożą decyzje co do owocu z drzewa poznania, będąc skłonnymi ocenić go we własnych kategoriach zamiast poddać się zwyczajnie, z pokorą i bojaźnią Bożej decyzji. Rdz 3:6 „A gdy kobieta zobaczyła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia i że były miłe dla oczu, i godne pożądania dla zdobycia mądrości, zerwała z niego owoc i jadła. Dała też mężowi swemu, który był z nią, i on też jadł.” Tak więc zamiast oceny wszechwiedzącego i sprawiedliwego Boga do roli sędziego uzurpuje sobie prawo ograniczony człowiek i to jego ocena owocu ma być miarodajna.

3. Jeśli jest prawdą, że Pan Jezus Chrystus cierpiał za nasze winy, to sam ten fakt jest niewątpliwie najlepszym dowodem „niesprawiedliwości” zbawienia, przynajmniej w naszych kategoriach myślenia. Bo czyż jest sprawiedliwe, aby sprawiedliwy cierpiał za niesprawiedliwych? ...Niewinny za winnych?

4. Każde odrodzone dziecko Boże doskonale rozumie, że jest grzesznikiem zasługującym na śmierć i wieczne oddalenie od Boga oraz męki w jeziorze ognistym, jakże więc może jeszcze żądać od Boga sprawiedliwości? Jeśli ktoś domaga się od Boga sprawiedliwości w kwestii zbawienia, to może spotkać go jedynie sprawiedliwa kara – wieczne potępienie! Jeśli natomiast prosi o niezasłużoną łaskę odpuszczenia win i dar zbawienia, uniknie na pewno zasłużonej kary.

5. Skoro zbawienie jest darem Boga, to czyż istnieje jakiekolwiek inne kryterium udzielenia daru niż swobodna – suwerenna wola obdarowującego? Czyż ktoś, kto daje żebrakowi powiedzmy 5 złotych jałmużny jest niesprawiedliwy, jeśli nie da takiej samej kwoty innemu żebrakowi? Dar wyklucza „równouprawnienie” obdarowanych i sama jego natura implikuje konieczność dokonania wcześniejszego wyboru obdarowanego.

6. Żądanie równouprawnienia w kwestii daru łaski Bożej przypomina raczej „wsjorewnowanie” znane z mrzonek poprzedniego ustroju – utopijnego socjalizmu, niż jakikolwiek rodzaj sprawiedliwości znany nawet po tej stronie nieba, nie mówiąc już o sprawiedliwości Bożej.

7. Gdybyśmy tylko mieli „równe szanse” w kwestii zbawienia, to niewątpliwie nikt z nas nie „wybrał by zbawienia”, gdyż będąc upadłym rodzajem, żyjącym w grzechu i pod władzą szatana nie bylibyśmy w stanie ani zrozumieć Bożego dzieła zbawienia, ani tym bardziej go zastosować. Dlatego Bóg nieodpartym, wewnętrznym wezwaniem, poprzez swojego Świętego Ducha niektórych uzdalnia do jego przyjęcia. Ef 1,7-9 „W Nim mamy odkupienie przez Jego krew - odpuszczenie występków, według bogactwa Jego łaski. Szczodrze ją na nas wylał w postaci wszelkiej mądrości i zrozumienia, przez to, że nam oznajmił tajemnicę swej woli według swego postanowienia, które przedtem w Nim powziął...” Tak więc widzimy, że także mądrość, czyli poznanie woli Bożej w Chrystusie i jej zastosowanie, czyli roztropność są darem łaski Bożej.

8. Czyż sama natura nie poucza nas, że nie wszyscy mają równe szansę aby uwierzyć? Pomyślmy chwilę o osobach urodzonych jako ciężko upośledzone umysłowo, albo o dzieciach rodzących się wśród ludzi oddanych różnym ohydnym kultom. Jakżesz nieporównywalnie mniejszą szansę mają na poznanie Dobrej Nowiny.

9. Pismo Święte nigdzie nie nazywa niewybranych niewierzących buntowników dziećmi Boga. Trudno więc wymagać od Boga miłości i łaskawości wobec Jego wrogów. Choć pozostaje faktem, że tzw. łaska powszechna, choć Bóg nigdzie się do niej nie zobowiązuje i brak jakiejkolwiek obietnicy Bożej, na której można by w tej sprawie oprzeć swoją nadzieję, obejmuje w Chrystusie wszystkie Boże stworzenia. Nie jest to jednak wieczna łaska lecz doczesna, której celem jest zachowanie na dzień sądu. Prz. 16:4: „Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.” Por. też 2 Pt 3,7. Łaska powszechna to ogół dóbr, którymi mogą się cieszyć ludzie; Apostołowie mówili o tym tak: „… pozwalał On wszystkim poganom chodzić własnymi drogami; Jednakże nie omieszkał dawać o sobie świadectwa przez dobrodziejstwa, dając wam z nieba deszcz i czasy urodzajne, napełniając pokarmem i radością serca wasze. [Dz 14,16-17]. Czy ofiara Pana Jezusa miała wpływ na ten rodzaj łaski? Zobaczmy 1 J 2,2: „On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata.” Można więc zobaczyć wyraźną różnicę i rozdzielenie na ofiarę za Kościół, która jest wiecznie skuteczna i na ofiarę za cały świat, której działanie charakteryzuje Apostoł Piotr w taki sposób: „Umie Pan wyrwać pobożnych z pokuszenia, bezbożnych zaś zachować na dzień sądu celem ukarania,” [2 Pt 2,9].

Podsumowując należy jednoznacznie stwierdzić, że zbawienie Boże jest za darmo, z łaski, nie z ludzkich uczynków i nie przez nasze zasługi ani zdolności, ale z zasług Pana Jezusa aplikowanych w życie upadłych grzeszników przez suwerenną łaskę Bożą zgodnie z postanowieniem Jego suwerennej woli. Nie naszą też sprawą jest oceniać Boże postanowienia i Boże działanie. Bóg nigdzie nie zobowiązuje się do udzielania jakiejkolwiek łaski niewierzącym i nigdzie nie nazywa ich swoimi dziećmi. „Ukórzcie się więc pod mocną rękę Bożą, aby was wywyższył czasu swego” [1 Pt 5,6]

Marek Handrysik

Poglądy wyrażone w powyższym tekście nie są opiniami redakcji Ekumenicznego Magazynu Teologicznego Semper Reformanda




 Odnośniki  
  • Magazynu Teologicznego Semper Reformanda
  • Więcej autorstwa Marek Handrysik
  • Więcej z sekcji Protestantyzm

  •  Opcje Artykułu  
  • Wyślij Znajomemu
  • Wersja Do Wydruku


  • Sprawiedliwość Boża a predestynacja | 85 komentarzy | Załóż Konto
    Komentarze należą do osób, które je zamieściły. Nie bierzemy odpowiedzialności za ich treść.
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 15.06.2004 18:54
    Temat predestynacji jest wałkowany od zarania chrześcijaństwa. Tyle już powiedziano na ten temat... Czy autor zna choć w zarysie przebieg tej dyskusji?

    Cieszę się że poglądy wyrażone w artykule nie są poglądami redakcji. Rozumiem że w takim razie celem publikacji było wywołanie dyskusji. Tyle że nie wiadomo od czego tu zacząć? Ja nie potrafię udawać że nie istnieje rzetelna egzegeza Pisma, że w ogóle teologia do tej pory niczego w kwestii predestynacji nie powiedziała, i że zaczynamy od Adama i Ewy.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 16.06.2004 08:42
    Witam!

    Prosze, bez urazy, ale nie zamierzalem tym artykulem ani wywolywac dyskusji, choc oczywiscie chetnie wezme w takowej udzial, ani odwolywac sie do jakichkolwiek autorytetow poza samym Pismem, gdyz Pismo jest (a przynajmniej powinno byc) najwyzszym autorytetem dla wszystkich chrzescijan.

    Nie zamierzam tez udawac, ze nic w tej kwestii dotad nie napisamo, jednak nie rozumiem aluzji do udawania ze nie istnieje solidna egzegeza biblijna.

    Poniewaz przypuszczam, ze w kwestii egzegezy masz na mysli cos konkretnego, wiec chetnie podyskutuje gdy przedstawisz swoje argumenty badz zarzuty.

    Co do celu artykulu, to podobnie jak moje opracowanie dot. modlitwy za niechrzescijan bylo nim zaproponowanie odpowiedzi dla osob majacych wiele trudnych pytan w obu omawianych kwestiach; osob ktore np. czytaly List do Efezjan, badz Rzymian i w ich sercu powstal bunt przeciwko Bogu w kwestii predestynacji, a w ich umyslach niezrozumienie, co w naszych liberalnych czasach jest dosc czesta przypadloscia.

    Na koniec chce zaznczyc, ze obie poruszane kwestie wziely swoj poczatek z moich doswiadczen w prowadzonych dyskusjach i sa naczesciej podnoszonymi sprawami na tym polu.

    Pozdrowienia

    Marek Handrysik
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 16.06.2004 10:54
    "Prosze, bez urazy, ale nie zamierzalem tym artykulem ani wywolywac dyskusji, choc oczywiscie chetnie wezme w takowej udzial, ani odwolywac sie do jakichkolwiek autorytetow poza samym Pismem, gdyz Pismo jest (a przynajmniej powinno byc) najwyzszym autorytetem dla wszystkich chrzescijan."

    To nie jest tak że Ty odwołujesz się do Pisma a teolodzy uprawiają abstrakcyjną spekulację. Temat predestynacji jest szczególnie mocno dyskutowany w obrębie protestantyzmu właśnie w oparciu o Biblię.
    Pismo można odczytywać na bardzo różne sposoby. Widać to nawet w tradycji kalwińskiej, gdzie Karl Barth w kwestii predestynacji daleko odszedł od klasycznego ujęcia Kalwina. Nie wiem czy wiesz ale w Biblii można znaleźć wiele fragmentów mówiących o tym, że wolą Boga jest zbawienie wszystkich ludzi, całego świata.

    "Poniewaz przypuszczam, ze w kwestii egzegezy masz na mysli cos konkretnego, wiec chetnie podyskutuje gdy przedstawisz swoje argumenty badz zarzuty."

    Nie rozumiem na jakiej zasadzie łączysz cytat z 1 J z fragmentem z Listu Piotra. Mam wrażenie że tworzysz kolaż z cytatów, nie przejmując się zupełnie ich kontekstem i wymową.
    W teologii janowej bardzo mocno obecna jest myśl o zbawieniu wszystkich ludzi - Twój cytat również mówi o zbawieniu świata. Nie ma tam rozróżnienia które Janowi imputujesz.

    "Co do celu artykulu, to podobnie jak moje opracowanie dot. modlitwy za niechrzescijan bylo nim zaproponowanie odpowiedzi dla osob majacych wiele trudnych pytan w obu omawianych kwestiach; osob ktore np. czytaly List do Efezjan, badz Rzymian i w ich sercu powstal bunt przeciwko Bogu w kwestii predestynacji, a w ich umyslach niezrozumienie, co w naszych liberalnych czasach jest dosc czesta przypadloscia."

    Obawiam się że nie osiągniesz założonego celu. Prezentujesz klasyczne, XVI-wieczne ujęcie kalwińskie, które napotkało ogromny opór nawet we własnym środowisku. Powrót do przeszłości niczego tutaj nie załatwi.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 16.06.2004 14:13
    Witam znow!

    Piszesz:
    "To nie jest tak że Ty odwołujesz się do Pisma a teolodzy uprawiają abstrakcyjną spekulację. Temat predestynacji jest szczególnie mocno dyskutowany w obrębie protestantyzmu właśnie w oparciu o Biblię."

    Nic takiego nie napisalem, ani nie pomyslalem. Nie jestem glabem, ktory nic nie czyta (jesli Ci o to chodzi?), jednak argumentowac chce wylacznie w oparciu o Biblie... oczywiscie, ze wiem, ze ten temat jest goraco dyskutowany, szczegolnie po Dortrechcie, chce wiec odpowiedziec na pytania ludzi, ktorzy czytajac Biblie maja watpliwosci. Co w tym zlego, ze odpowiadam jak wierze?

    "Pismo można odczytywać na bardzo różne sposoby. Widać to nawet w tradycji kalwińskiej, gdzie Karl Barth w kwestii predestynacji daleko odszedł od klasycznego ujęcia Kalwina."

    Barth i cala neoortodoksja, to odstwpstwo od Kaliwinizmu i tak jest traktowane w tych kregach, wiec nie do konca moge sie zgodzic z tym jako argumentem na cokolwiek. Jednak o ile mi wiadomo Barth uznawal prawidlowosc doktryny o predystynacji.

    "Nie wiem czy wiesz ale w Biblii można znaleźć wiele fragmentów mówiących o tym, że wolą Boga jest zbawienie wszystkich ludzi, całego świata."

    Wiem i nigdy tego nie podwazalem; jednen z nich, cytowany w innym komentarzu krotko omowie.

    "Nie rozumiem na jakiej zasadzie łączysz cytat z 1 J z fragmentem z Listu Piotra. Mam wrażenie że tworzysz kolaż z cytatów, nie przejmując się zupełnie ich kontekstem i wymową.
    W teologii janowej bardzo mocno obecna jest myśl o zbawieniu wszystkich ludzi - Twój cytat również mówi o zbawieniu świata. Nie ma tam rozróżnienia które Janowi imputujesz."

    To po co Jan rozroznia swiat i Kosciol w tym tekscie? Jaki jest tego cel?
    A czy Ty rozrozniasz laske powszechna od szczegolnej?

    "Obawiam się że nie osiągniesz założonego celu. Prezentujesz klasyczne, XVI-wieczne ujęcie kalwińskie, które napotkało ogromny opór nawet we własnym środowisku. Powrót do przeszłości niczego tutaj nie załatwi."

    No coz... :-) byc moze...

    Pozdrowienia

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 16.06.2004 15:10
    "Co w tym zlego, ze odpowiadam jak wierze?"

    Zastanów się jaki obraz Boga tworzysz przed innymi.

    "Barth i cala neoortodoksja, to odstwpstwo od Kaliwinizmu i tak jest traktowane w tych kregach, wiec nie do konca moge sie zgodzic z tym jako argumentem na cokolwiek."

    Ja tylko pokazuję Ci jak różnie prawda o predestynacji może być odczytywana. Poza tym sądziłem że Pismo jest dla Ciebie najważniejsze a nie kalwinizm. Nie wiedziałem też u reformowanych działa jakaś kapturowa inkwizycja, tropiąca odstępstwa.

    "Jednak o ile mi wiadomo Barth uznawal prawidlowosc doktryny o predystynacji."

    A owszem, rzecz w tym jednak jak ją interpretował!

    "To po co Jan rozroznia swiat i Kosciol w tym tekscie? Jaki jest tego cel?"

    Celem jest pokazanie uniwersalności zbawienia, przyniesionego przez Chrystusa - stąd podkreślenie że również świat a nie tylko wybrani jest nim objęty.

    "A czy Ty rozrozniasz laske powszechna od szczegolnej?"

    Nie. A Ty rozróżniasz? Mam nadzieję że na podstawie Pisma?
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 17.06.2004 14:12
    :-))
    Jasne ze nie dziala żadna inkwizycja, to opinia srodowiska, w ktorym sie obracam, choc oczywiscie ze nie musi byc dla nikogo miarodajna i tu masz racje. Bartha bardzo fajnie sie czyta i w swoim kontekscie filozoficznym i politycznym niewatpliwie zrobil niemalo dobrego, jednak niektore jego poglady byly i sa nie do przyjecia (przynjamniej dla mnie), ale to inny temat i nie sądzę, żeby mogło to być decydującym argumentem w dyskusji. Zwracam przy okazji uwagę, że nigdzie nie określiłem się kaliwnistą, a doktryna o predestynacji jest wspólna dla kościołów kalwińskich i luterańskich.

    Co do rozroznienia swiata i Kosciola u Ap. Jana, to rzeczywiscie mozna to tak rozumiec jak piszesz i musze tu pod tym katem dokonac weryfikcji swoich pogladow, czy moze tekstow cytowanych przezemnie na ich poparcie - dziekuje. To jednak nie zmienia faktu, ze gdyby laska zbawcza byla uniwersalna wszyscy musieli by byc zbawieni, a Pismo jednak wyraznie mowi o potepionych.

    Co do rozroznienia laski powszechnej i szczegolnej, to przy tej okazji można rozważyć, czy w jakimś stopniu jednak ofiara Pana Jezusa nie wpływa na niewybranych i ich los. Pytanie o to jest jak najbardziej słuszne i zasugeruję, że chodzi tu o łaskę powszechną, różną od łaski szczególnej. Łaska powszechna to ogół dóbr, którymi mogą się cieszyć ludzie; Apostołowie mówili o tym tak:
    "… pozwalał On wszystkim poganom chodzić własnymi drogami; Jednakże nie omieszkał dawać o sobie świadectwa przez dobrodziejstwa, dając wam z nieba deszcz i czasy urodzajne, napełniając pokarmem i radością serca wasze. (Dz 14,16-17)
    Zaś w Ef. 2:12 Apostol opisuje stan niewierzących pogan tak:
    "Byliście w tym czasie bez Chrystusa, dalecy od społeczności izraelskiej i obcy przymierzom, zawierającym obietnicę, nie mający nadziei i bez Boga na świecie."
    A jednak, pomimo braku jakichkolwiek obietnic ze strony Boga, Bóg troszczył się i nadal sie troszczy o niewierzących i to nazywam łaską powszechną.

    Czy ofiara Pana Jezusa miała wpływ na ten rodzaj łaski?
    Jeśli rozważymy wydarzenia towarzyszące śmierci Pana Jezusa, opisane w 27 rozdziale Ewangelii Mateusza: ciemność, trzęsienie ziemi, zmartwychwstanie świętych itd., to możemy przypuścić, że te, niewątpliwie apokaliptyczne znaki końca świata (pamiętajmy też że samo przyjście Mesjasza jest wydarzeniem eschatologicznym), mogły zwiastować tylko jedno: Boży gniew i ostateczną zagładę ziemi i rodzaju ludzkiego na niej. Pozostaje pytanie o powody powstrzymania, czy przerwania tego procesu. Pozwolę sobie zasugerować, że tym, co powstrzymało gniew Wszechmocnego mogła być tylko ofiara Pana Jezusa Chrystusa, jako Baranka niewinnego, za grzechy nas i świata.

    Wniosek może być tu jeden: Pan Jezus umarł za grzechy wierzących ze skutkiem wiecznym, a za grzechy świata ze skutkiem ograniczonym, czyli do dnia sądu Bożego.

    Na koniec chcę zaznaczyć, że termin łaska powszechna i łaska szczególna nie występują w samej Biblii, a są jedynie, opartymi na biblijnym słownictwie określeniami teologicznymi pomagającymi zdefiniować i rozróżnić dobrotliwe działanie Boga względem różnych ludzi. Pink np. pisze, że słowo łaska w Biblii odnosi się wyłącznie do wybranych, zaś do niewybranych odnoszą się inne terminy jak litość, dobroć, itp.

    Z chrześcijańskim pozdrowieniem

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 18.06.2004 20:42
    "Zwracam przy okazji uwagę, że nigdzie nie określiłem się kaliwnistą, a doktryna o predestynacji jest wspólna dla kościołów kalwińskich i luterańskich."

    Jeśli chodzi o predestynację pozytywną - masz rację; co do predestynacji negatywnej - nie ma wspólnoty między Kościołami. Tak więc niezależnie od tego jak się sam określasz jesteś klasycznym kalwinistą.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 18.06.2004 20:51
    "Pozwolę sobie zasugerować, że tym, co powstrzymało gniew Wszechmocnego mogła być tylko ofiara Pana Jezusa Chrystusa, jako Baranka niewinnego, za grzechy nas i świata."

    Spójrz tylko co sugerujesz: twój doskonały Bóg jest zagniewany i żądny krwi swego Syna - tylko na skutek Jego ofiary da się przebłagać.
    Jak Ty sobie wyobrażasz w tym kontekście teologię Trójcy, współistotnych osób połączonych miłością?
    O ile dobrze pamiętam Kalwin musiał się gęsto tłumaczyć z zarzutów o kwestionowanie dogmatu trynitarnego - jak czytam Ciebie zaczynam rozumieć te zarzuty.
    Jaka szkoda że w Twych cytatach tak mało przykładów z Ewangelii.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: piotrkuriata dnia 09.04.2013 12:49
    Temat predestynacji jest wałkowany od zarania chrześcijaństwa.

    PK: To prawda i prawdą jest też, że wciąż budzi emocje... myślę, że nie łatwo jest dać jednoznaczną odpowiedź... może ma na nią wpływ "serce" danego człowieka? A może Bóg zostawił "uchylone drzwi"? Melanchton radził, aby unikać dysputy o Wieczerzy Pańskiej... a zamiast tego - praktykować ją :-)

    Tyle już powiedziano na ten temat... Czy autor zna choć w zarysie przebieg tej dyskusji?

    PK: Wydaje mi się,po przeczytaniu tekstu, że autor ma i wiedzę i mądrość w tym temacie... przykłady, które podał są bardzo trafne. Aha, nie jestem 5 pkt. kalwinistą, jednak podziwiam trafność argumentów :-)

    Ja nie potrafię udawać że nie istnieje rzetelna egzegeza Pisma, że w ogóle teologia do tej pory niczego w kwestii predestynacji nie powiedziała...

    PK: Wybacz... chyba teologia katolicka?
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 16.06.2004 11:55
    Taak, autor tego tekstu pisze jakby pisał dla szkółki niedzielnej. Trudno powiedzieć nawet że zaczyna od Adama i Ewy bo w końcu byliż oni predestynowani do zbawienia czy nie? Niewątpliwie da się powiedzieć, że Bóg według autora jest wszechmogący, wszechwiedzący i kapryśny ale na pewno nie miłujący, dobry i logiczny. Ciekawe czy autor czytał coś naszego wieszcza Adama? Bo mnie się nasuwa tu cytat „Kłamca, kto Cię nazwał miłością, Ty jesteś tylko mądrością (...) Krzyknę, żeś Ty nie Ojcem świata lecz .... carem”. A na sam koniec pozwolę sobie zacytować oświadczenie kościoła unitariańsko-uniwersalistycznego, który jako chyba jedyny odrzucil potępienie wieczne:„Odrzucamy bezwarunkowo doktrynę wiecznego piekła, jako najniegodziwszą imputację przypisaną kiedykolwiek naturze Boga, a także jako doktrynę, która uniemożliwiałaby szczęście w niebiesiach, albowiem żadna istota, której serce nie jest z kamienia, nie mogłaby czuć się szczęśliwa, wiedząc, że polowa rodziny człowieczej, w tym wielu przez nią ukochanych, cierpi męczarnie. Zamiast tej mrocznej i uwłaczającej Bogu doktryny, wyznajemy wiarę w to, że nad przyszłym życiem królować będzie Wieczna Sprawiedliwość i Miłość, że ten, którego na tym świecie nazywamy „naszym Ojcem”, będzie jednakowo Ojcem dla wszystkich dzieci w mającym nadejść świecie i że ów świat tak zaplanowany zostanie , iż nie tylko tym, którzy tu żyli cnotliwie, dane będzie szczęście wieczne, ale także tym, którzy żyli tu życiem grzesznym przyniesie wieczną nadzieję”. Bo dodatkowo „urocze” w całej tej nagrodzie dla usprawiedliwionych z laski i wybranych do zbawienia arbitralnym aktem Bogiem jest to, ze oprócz życia wiecznego uważano, że cieszyć się oni będą widokiem wiecznym oglądania mąk potępionych. Inaczej mówiąc : raj to coś w rodzaju pobytu na Martynice gdzie jeśli znudzą wybranych niebiańskie chóry i składanie hołdu Bogu mogą pójść i obejrzeć krwawy horror na żywo w piekle. No cóż, nie ma się co dziwić, że sama atrakcja życia w raju mogła okazać się niewystarczająca gdyż jak napisał Mark Twain „Niebo wyimaginowane przez człowieka jest takie, jak sam człowiek: dziwne, zabawne, zdumiewające, groteskowe. Nie ma w nim niczego, co człowiek naprawdę ceni. Składa się całkowicie i wyłącznie z rozrywek, które człowiek ma za nic na ziemi, lecz jest prawie pewien, że będzie je cenił w niebie”.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 16.06.2004 14:21
    Wiesz co Sophie, tak naprawde, to nic nie napisalas, wiec nie bardzo chce mi sie odpowiadac. Nie gniewaj sie ale zupa, ktora jak zwykle gotujesz ze wszystkigo co Tobie pasuje, nie wylaczajac literatury pieknej nie stanowi zadnego argumentu w dyskusji, podobnie zreszta jak Twoje wyobrazenia i domniemania odnosnie stanu ludzi po tamtej stronie.

    Pismo wyraznie mowi o wiecznych mekach niezbawionych i wiecznym szczesciu przebywania z Bogiem zbawionych i ono (Pismo) jest dla chrzescijan autorytatywne.

    Nigdzie tez nie przypisalem Bogu cech, ktore mi imputujesz.

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 16.06.2004 14:31
    "Pismo wyraznie mowi o wiecznych mekach niezbawionych i wiecznym szczesciu przebywania z Bogiem zbawionych"
    Taa? A gdzie? I skąd pewność, że wieczny znaczy nieskończony? Może po prostu dlugotrwaly?
    "i ono (Pismo) jest dla chrzescijan autorytatywne"
    No to ja nie jestem chrześcijanką w twoim rozumieniu. I nawet bym nie chciala nią być.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 16.06.2004 15:07
    A proszę bardzo:

    Mt 18:8 "Jeżeli więc ręka twoja albo noga twoja cię gorszy, utnij ją i odrzuć od siebie; lepiej jest dla ciebie wejść do żywota kalekim lub chromym, niż mając obydwie ręce lub obydwie nogi być wrzuconym do ognia wiecznego."

    Mt 25:46 "I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego."

    Obj. 14:11 "A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia."

    Ogień wieczny, wieczna kaźń, brak wytchnienia na wieki wieków, dym męki...
    Niewątpliwie żeby nie zatracić przesłania tych tekstów należy stwierdzić, że są to rzeczy, które będą przeżywane i odczuwane przez całą wieczność.

    A co do zbawionych i wieczności z Panem, to ograniczę się do jednego cytatu:

    I Tes. 4:17 Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.

    Nie można więc zmienić znaczenia terminu "zbawienie wieczne", na długotrwałe.

    Manipulacja pojęciami to ZAWSZE jeden z elementów wszelkiej herezji. Biblia to słowa, więc proponuję uszanować ich znaczenie, a nie manipulować nimi dowolnie. Jeśli tak zrobimy, to wszystko może oznaczać wszystko, a więc tak naprawdę nic. Tym samym Biblia nie miała by żadnego znaczenia.

    A co do Ciebie i tego czy jesteś chrześcijanką, to napewno wie to Bóg, myślę też, że Ty sama też to wiesz. Ja się na ten temat nie wypowiem.

    W każdym razie pozdrawiam

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 16.06.2004 15:46
    Dzięki Markus za cytaty. One wszystkie tylko, jak zapewne wiesz, odnoszą sie do sytuacji czynienia a nie wierzenia. Czyli zbawienia dostąpią ci co są roztropni i dobrze czynią swoim bliźnim. A co powiesz na przypowieść o nieuczciwym sludze? Czyż nie należy jej interpretować jako pochwaly tego, że zbawienia dostąpi nawet niedoskonaly jeśli tylko wykaże się choćby milosierdziem na szkodę wlaściwie swego pana? Więc nie wypowiadaj się o tym, kto będzie lub nie bedzie zbawiony bo sam Jezus odpowiedzial, że co u ludzi wydaje się niemożliwe u Boga jest możliwe. Ty jakby stosujesz odwrotną zasadę.
    Co do tekstu z listu do Tesaloniczan jak wiesz przewidywania Pawla się nie sprawdzily:) Pawel Apostol byl przekonany, ze jeszcze za jego życia nastąpi Paruzja i nie dostąpi śmierci. Jak wiemy umarl a nie zostal porwany w oblokach przemieniony do nieba. Gdyby zaś byl przekonany, że nie nastąpi to za jego życia napisalby zamiast "my, którzy pozostaniemy przy życiu" "ci, którzy pozostaną przy życiu".
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 17.06.2004 13:30
    Zaiste dziwnie rozdzielasz czynienie od wierzenia. Zgodnie z tym co przeczytalem w Biblii zbawienie nie jest z uczynkow, a jedynie przez wiare, ktora jest darem Boga. Ta wiara zas owocuje dobrymi uczynkami, wiec ostatecznie wg owocu wiary bedziemy osadzeni. Wydaje mi sie, ze zamieniasz te kolejnosc, wierzac jakby wagon mial ciagnac lokomotywe i w dodatku mnie przypisujesz te swoja ceche piszac jakbym twierdzil, ze zbawienie jest mozliwe u ludzi - to jakos nazywa sie w psychologii. Zwroc tez uwage, ze pierwszym czlowiekiem, ktory dostapil zbawienia przez ofiare Pana Jezusa byl lotr na krzyzu, a on na pewno nie byl juz w stanie nic dobrego uczynic, gdyz mial rece i nogi przybite do drewna.

    Powiedz mi, czy Ty naprawde wierzysz, ze ktokolwiek moze byc tak dobry, zeby spodobac sie, sam z siebie Bogu? ...ze ktokolwiek moze sie zbawic sam z siebie? ...ze zbawienie jest mozliwe u ludzi?

    Co do Ap. Pawla, to oczywiscie, ze jesli wierzyl, ze doczeka dnia Panskiego to mylil sie, zreszta podobnie jak wiekszosc prawdziwie wierzacych, ktorzy oczekuja na ten dzien z utesknieniem, jednak to nie rzutuje negatywnie na jego wypowiedz odnosnie bycia przez cala wiecznosc, na zawsze z Panem. Tekst ten mozna tez rozumiec tak, ze "my", czyli wierzacy, "ktorzy...".

    Pozdrowienia

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 21.06.2004 12:30
    "Powiedz mi, czy Ty naprawde wierzysz, ze ktokolwiek moze byc tak dobry, zeby spodobac sie, sam z siebie Bogu? ...ze ktokolwiek moze sie zbawic sam z siebie? ...ze zbawienie jest mozliwe u ludzi?"

    Czy musi być aż tak dobry, żeby spodobać się Bogu? Może wystarczy że jest dobry. A tacy są niezależnie od wiary. I jeśli Bóg stworzyl wiedząc o tym same zle istoty z których tylko niektórych zechcial uczynić zaslugującymi na swoja laske to to chyba nie najlepiej świadczy o nim jako o Stwórcy. Czy jeśli twoje dziecko zejdzie na zlą drogę to to nie bedzie też w części twoja wina? A ty twierdzisz, ze ludzie wszyscy są tak okropni że zaslugują jedynie na wieczne tortury. To w takim razie odpowiedzialność za ten stan rzeczy spoczywa na ich Stwórcy, który zdecydowal się na ich powolanie do życia wiedząc jakie to godne potępienia istoty.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 21.06.2004 14:49
    Witaj Sophie!

    A skadze to taka mysl, ze wystarczy zeby byl poprostu dobry? A co to znaczy dobry? Wg jakiej miary dobry? Jak bardzo trzeba byc dobrym zeby zasluzyc na laske, wg. Ciebie? Czy znasz kogoklewiek dostatecznie dobrego?
    Z ludzi tylko Pan Jezus jest dostatecznie dobry, zeby miec przystep przed Boga.

    Pismo mowi o jakiej swietosci mysli Bog. Popatrz na I List św. Piotra 1:16 "Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty.". Widac tu, ze chodzi o swietosc Boza, ktorej zaden czlowiek nie moze osiagnac. Taki swiety moze byc tylko sam Bog. (patrz tez do 3Mz 19,2). Nawet tak niezwykly maz Bozy jak Mojzesz musial byc osloniety od obecnosci Boga, zeby nie zginac. To samo dotyczy prorokow gdy stawali przed Bogiem; byli przekonani, ze zgina, gdyz nikt nie moze stanac przed Bogiem i ostac sie.
    Dlatego zbawienie mozliwe jest tylko poprzez przyjecie laski Bozej w Chrystusie, poprzez Jego swietosc i doskonalosc.

    Jesli ktokolwiek uwaza, ze jest dostatecznie swiety, to Bog dal Swoje Prawo, wg., ktorego maja zyc ludzie. Wystarczy jesli taka osoba spelni wymogi tegoz Prawa i juz moze smialo stanac przed Bogiem jako godny zbawienia. Problem tylko jest taki, ze nikt nie potrafi go spelnic i w tym sensie Zakon jest dany jako przewodnik do Chrystusa, gdyz grzesznik poprzez Zakon odkrywajac swoja grzesznosc zaczyna rozumiec, ze potrzebuje Ratownika, czyli Zbawiciela.
    Tylko ten, kto znalazl sie w Chrystusie wypelnil Zakon i dlatego zbawienie jest mozliwe tylko poprzez zaslugi Chrystusa.

    Sprobuj zmierzyc sie z Bozymi wymaganiami, a nie ze swoimi wyobrazeniami i wyjsc z tego zwyciesko, a szybko przekonasz sie kim jestes.

    Co zas do Bozej odpowiedzialnosci za stworzenie swiata i ludzi, to oczywiscie, ze jest On za to odpowiedzialny, jednak nie nam oceniac Jego dzialania. "Czyz powie twor do Stworcy dlaczegos mnie takim uczynil?". Zwroc tez uwage, ze Bog sam na sobie, w osobie Pana Jezusa Chrystusa poniosl grzech i jego konsekwencje i to na Nim wypelnila sie sprawiedliwosc Boza.
    Tylko w ten sposob mozna miec przystep do Boga - poprzez Pana Jezusa Chrystusa.

    Pozdrowienia

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 22.06.2004 08:02
    Och, Markusie myślę, że wystarczy to co Jezus odpowiedział bogatemu młodzieńcowi. Czyli przestrzegać przykazania: nie kradnij, nie zabijaj, nie mów fałszywie. Nie powiesz mi, że to niemożliwe jest do wykonania? Bo wiesz, znam sporo ludzi, którym to jakoś nie sprawia szczególnej trudności a niektórzy z nich nie są chrześcijanami a agnostykami. Co zaś do Pawła Apostola, to widzisz, Zakon to nie tylko 10 przykazań ale 613 nakazów i zakazów Tory. Najwidoczniej niemożliwych do wykonania (niektóre są bardzo drobiazgowe). To co robili faryzeusze to była właśnie próba takiego zinterpretowania nakazów i zakazów, by określić w którym miejscu je się jeszcze spełnia a w którym już nie. Paweł (będący najwyraźniej człowiekiem, który pragnął wypełniać Zakon) uznał, że jest to niemożliwe, stąd odkrycie, ze są rzeczy ważniejsze niż Zakon (np. miłość, która to powinna wskazywać drogę). Wiara w Chrystusa to było wyzwolenie dla niego z pęt rygorystycznego przestrzegania nakazów Tory przy jednoczesnym zachowaniu możliwości zbawienia. Bo – powinieneś wiedzieć – przestrzeganie nakazów i zakazów Tory dla Żyda określa nadal jego przyszłe życie.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 22.06.2004 11:18
    Wiesz co Sophie, zadziwaja mnie coraz bardziej Twoje stwierdzenia. Szczegolnie, to, ze twierdzisz, jakoby mozna wykonac dekalog. Caly problem w dekalogu, to przykazanie "nie pozadaj...". Wlasnie o tym Pan Jezus chcial zasygnalizowac bogatemu mlodziencowi. Poniewaz jednak nie doczytalas tej historii do konca, wiec pomijasz ze owa rozmowa zakonczyla sie wskazaniem mlodziencowi na jego problem, a mianowicie umilowanie bogactw. Mysle, ze kazdy czlowiek ma cos, do czego przywiazuje sie jego serce i co stanowi dla niego obiekt balwochwalczego kultu, gdyz milosc pieniedzy jest balwochwalstwem (1Tm. 6:10 Albowiem korzeniem wszelkiego zła jest miłość pieniędzy;" Kol. 3:5 "Umartwiajcie tedy to, co w waszych członkach jest ziemskiego: wszeteczeństwo, nieczystość, namiętność, złą pożądliwość i chciwość, która jest bałwochwalstwem,"). Tak wiec jak widzisz ow mlodzieniec nie wypelnil Tory, na co zreszta wskazywalo mu jego sumienie, co widac chocby po fakcie, ze poszukiwal odpowiedzi na pytanie "co ma czynic aby osiagnac zycie wieczne?".

    Zwroc tez, prosze uwage, ze Pan Jezus zyl jeszcze pod panowaniem Zakonu, a wiec to co powiedzial mlodziencowi bylo jak najbardziej aktualne, zas w nauczaniu apostolow, ktorzy zyli juz po odkupienczej smierci Pana nie znajdziesz nakazu przestrzegania Prawa, a jedynie wezwanie do wiary w Pana Jezusa, ktory Zakon wypelnil i kazdy ktory sie w Nim znajdzie rowniez go wypelnil.

    Gal 2:16 "Wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek."

    List do Rzymian 3:28 Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu.

    List do Rzymian 3:20 Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu.

    Co do zydow, to rzeczywiscie przestrzegani ich ojczystych ustaw jest dla nich obowiazkowe, gdyz zostali do tego zobowiazani przez samego Boga, jednak takze zydzi, aby mogli byc zbawieni musza uwierzyc w Pana Jezusa, gdyz tylko w tym imieniu jest zbawienie.

    Markus

    PS. Niestety przez 2 dni nie bede mogl odpowiadac na listy, sorry.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 22.06.2004 11:29
    Wiesz co Markus, zadziwiasz mnie. Wypowiadasz się autorytatywnie na temat Pisma i dokonujesz jego swoistych interpretacji, nie tylko nie znając jezyków w których bylo napisane ale nawet warunków historycznych w jakich bylo tworzone.
    "Co do zydow, to rzeczywiscie przestrzegani ich ojczystych ustaw jest dla nich obowiazkowe, gdyz zostali do tego zobowiazani przez samego Boga, jednak takze zydzi, aby mogli byc zbawieni musza uwierzyc w Pana Jezusa"
    Skoro Żydzi muszą zeby zostać zbawionymi przestrzegać jak piszesz "ojczystych ustaw" i jednocześnie uwierzyc w Jezusa to niestety wygląda na to, że Apostolowie Piotr i Pawel nie spelnili tego warunku. Jako Żydzi nie przestrzegali nakazów Tory a nawet je odrzucili (jedzenie nieczystych pokarmów).
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 24.06.2004 12:43
    Masz racje, jednak zwroc uwage, ze nigdzie nie napisalem, ze przestrzeganie Prawa przez zydow jest warunkiem ich zbawienia. Znow wczytalas cos miedzy wiersze. Chodzi mi tu raczej o szczegolna role jaka, jak wierze ma odegrac Izrael w czasach ostatecznych juz po swoim nawroceniu; zeby zyd mogl w tym wziac udzial musi "byc zydem", mieszkac w Palestynie, itd.

    Przynjamniej ja tak rozumiem Objawienie.

    Jednak nie o to mi chodzilo w moim liscie, a raczej o wykazanie, ze zbawienia przez uczynki nie moze byc, a Ty w swojej odpowiedzi dot. zydow potwierdzilas to. Tora, jako skierowana do zydow (nigdzie nie pisze, ze adresatem tych przepisow sa poganie!), jesli przez kogos ma byc przestrzegana, to wlasnie przez zydow, a Ty podwazasz nawet to! Tym samym znosisz i slusznie wszelka mozliwosc zbawienia poprzez przestrzeganie praw, gdyz "bycie dobrym", w odroznieniu od przestrzegania Tory nie ma absolutnie zadnej obietnicy co do zbawienia.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 25.06.2004 09:31
    A bycie dobrym Samarytaninem? W kontekście przykazania o milości Boga i bliźniego? Samarytanin to heretyk w oczach Żydów (nie z nim zawarl Bóg Przymierze) a jednak wedlug slów Jezusa jego postawa jest milsza Bogu niż prawowiernych Izraelitów przestrzegających nakazów Tory bez milości.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 29.06.2004 09:01
    To fakt. Jednak cala ta przypowiesc jest wypowiedziana w pewnym kontekscie, a mianowicie w kontekscie pytania "kto jest moim bliznim?" i w tym kontekscie nalezy ja rozumiec.

    Moim zdaniem Pan Jezus poprzez te przypowiesc chce rozszerzyc sposob pojmowania uczonego w Zakonie, jednak warunek takiego traktowania bliznich, choc jest warunkiem koniecznym nie jest warunkiem wystarczajacym, co wydajesz sie sugerowac. Znow wypada mi wrocic do kwestii laski, z ktorej wynikaja dobre czyny, a nie odwrotnie.

    Pozdrowienia

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 22.06.2004 12:21
    "Co do zydow, to rzeczywiscie przestrzegani ich ojczystych ustaw jest dla nich obowiazkowe, gdyz zostali do tego zobowiazani przez samego Boga, jednak takze zydzi, aby mogli byc zbawieni musza uwierzyc w Pana Jezusa, gdyz tylko w tym imieniu jest zbawienie."

    Jak mam to rozumieć? Że żadna z postaci Starego Testamentu nie dostąpi zbawienia?
    Przecież Bóg Jezusa i Bóg Abrahama to ten sam Bóg - znów potykamy się o dogmat trynitarny.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 24.06.2004 13:24
    Nie gniewaj sie Jacku, ale nie potykamy sie o dogmat trynitarny, ale Twoja niewiedze.

    1. Bez znajomosci Ewangelii nie moglo i nadal nie moze byc zbawienia, co dotyczy takze mezow Starego Przymierza, ktorzy "Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala;" (Hbr 11:13), "...Uznawszy hańbę Chrystusową za większe bogactwo" (por. Hbr 22,26). To wlasnie do tych mezow Bozych dotarla Ewangelia po ich smierci, kiedy to Pan Jezus zstapil do krainy umarlych. "1Pt 4:6 W tym celu bowiem i umarłym głoszona była ewangelia, aby w ciele osądzeni zostali na sposób ludzki, ale w duchu żyli na sposób Boży.". To wlasnie, jak wierze ci mezowie o ktorych pisze Mt 27,51-53:
    "...ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu."
    Koniec drogi zbawienia tych mezow widzimy w Ef 4,8-10:
    "Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył. A to, że wstąpił, cóż innego oznacza, aniżeli to, że wpierw zstąpił do podziemi? Ten, który zstąpił, to ten sam, co i wstąpił wysoko ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko.".

    Podsumowujac: Wierze, ze Pismo Swiete nie daje nadziei na zbawienie poza Chrystusem, co dotyczy takze mezow ST, ktorzy mieli mozliwosc jej uslyszenia w krainie umarlych, co zaowocowalo powstaniem zmartwych wraz z Chrystusem i udzialem w Jego tryumfalnym pochodzie do niebios jako wyzwolonych jencow.

    2. Zaiste dziwie sie, ze moglo przyjsc Ci do glowy, ze ktokolwiek moze byc zbawiony na podstawie uczynkow, a to tym bardziej, ze Slowo expresis verbis mowi, ze jest to niemozliwe. Ciekawi mnie, jak Ty dotad rozumiales kwestie zbawienia mezow ST? Z uczynkow, ktorych nikt nie spelnil? Popatrz chocby jak wygladal przed Bogiem arcykaplan Jozue (Zach 3,1-10) i jakie bylo rozwiazanie jego problemu, ktore zastosowal Bog; a bylo to w czasie wspanialego wrecz "przebudzenia duchowego" wsrod ocalalych zydow. Opatrz tez jak wygladaja w oczach Bozych nasze tzw. cnoty: Iz 64:6 "I wszyscy staliśmy się podobni do tego, co nieczyste, a wszystkie nasze cnoty są jak szata splugawiona,..." (splugawiona szata - tu chodzi o podpaske).

    Wniosek: Czlowiek jako zupelnie upadla istota nie moze nic uczynic dla swojego zbawienia i wszelkie dobro jakie w nim wydaje sie byc jest przed Bogiem nieczyste, a wiec takze jego czyny nie moga stanowic zaslugi ku zbawieniu, a toz moze byc tylko z laski.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 24.06.2004 21:19
    "2. Zaiste dziwie sie, ze moglo przyjsc Ci do glowy, ze ktokolwiek moze byc zbawiony na podstawie uczynkow, a to tym bardziej, ze Slowo expresis verbis mowi, ze jest to niemozliwe."

    Na jakiej podstawie coś takiego piszesz? Na pewno nie na podstawie moich słów.

    "Ciekawi mnie, jak Ty dotad rozumiales kwestie zbawienia mezow ST? Z uczynkow, ktorych nikt nie spelnil?"

    Z obietnic zbawienia, które Bóg żywy tylekroć dawał Izraelitom. Czytałeś coś ze Starego Testamentu? Proroków np.? Ci mężowie o których piszesz spotykali Boga w swoim życiu - uważasz że to nie ma znaczenia? A co powiesz o Eliaszu czy Henochu, którzy zostali porwani do nieba?
    Jakże mało Pisma jest w Twojej "rzekomej biblijności".
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 29.06.2004 09:48
    MH"2. Zaiste dziwie sie, ze moglo przyjsc Ci do glowy, ze ktokolwiek moze byc zbawiony na podstawie uczynkow, a to tym bardziej, ze Slowo expresis verbis mowi, ze jest to niemozliwe."

    J"Na jakiej podstawie coś takiego piszesz? Na pewno nie na podstawie moich słów."

    Rozumiem, ze skoro w ST bylo wg Ciebie mozliwe zbawienie bez poznania Dobrej Nowiny, to musialo ono byc zbawieniem z uczynkow. Byc moze pomylilem sie imputujac Ci taka mysl. Jednak w takim razie na jakiej podstawie bylo by ono mozliwe wg Ciebie?

    MH "Ciekawi mnie, jak Ty dotad rozumiales kwestie zbawienia mezow ST? Z uczynkow, ktorych nikt nie spelnil?"

    J"Z obietnic zbawienia, które Bóg żywy tylekroć dawał Izraelitom. Czytałeś coś ze Starego Testamentu? Proroków np.? Ci mężowie o których piszesz spotykali Boga w swoim życiu - uważasz że to nie ma znaczenia?"

    Czyz nie wiesz, ze wszytskie obietnice dotyczace zbawienia w ST odnosza sie do Pana Jezusa i Jego odkupienczej smierci? Oczywiscie ze mialo to znaczenie i bylo laska Boga, jednak ci mezowie powitali te obietnice z daleka nie osiagnawsze tego co obiecywaly: Hbr11:13 "Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala;..."

    J "A co powiesz o Eliaszu czy Henochu, którzy zostali porwani do nieba?"

    To zupelnie inna historia. Musze przyznac, ze nie rozumiem do konca historii tych mezow Bozych. To jednak nie zmienia faktu, ze wylacznie w Imieniu Jezus jest zbawienie dla ludzi i nie dano nam zadnego innego imienia, w ktorym mogło by byc zbawienie: Dz 4:12 "I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni."

    J"Jakże mało Pisma jest w Twojej "rzekomej biblijności"."

    Wzajemnie

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 29.06.2004 15:36
    "Rozumiem, ze skoro w ST bylo wg Ciebie mozliwe zbawienie bez poznania Dobrej Nowiny, to musialo ono byc zbawieniem z uczynkow. Byc moze pomylilem sie imputujac Ci taka mysl. Jednak w takim razie na jakiej podstawie bylo by ono mozliwe wg Ciebie?"

    Oczywiście że się mylisz i to podwójnie.
    Po pierwsze Izraelici poznali Dobrą Nowinę: prorocy wieścili że Jahwe zniszczy śmierć, że nastanie Królestwo Boże pełne pokoju, że umarli zmartwychwstaną itd. (np. Iz 11, 1-10; Ez 37,1-14).
    Po drugie, samo poznanie Dobrej Nowiny nie daje zbawienia. Ono jest wyłącznym dziełem Boga, wydarzeniem którego On dokonuje.
    Wracając do dogmatu trynitarnego i Ewangelii Jana: kto widzi Syna widzi Ojca, więc analogicznie kto widzi Ojca doświadcza Syna. Jezus mówi na przykład o Abrahamie: "Abraham, ojciec wasz, cieszył się, że miał oglądać dzień mój, i oglądał, i radował się" (J 8,56). Jakże więc możesz pisać, że np. Abraham nie znał Dobrej Nowiny?
    Dobra Nowina to nie ciąg zdań, zapisanych na kartce papieru. To Słowo żywe, stające się ciałem (J 1, 1-18) - rzecz najwyraźniej nie do pojęcia dla Kalwina-prawnika. To Słowo nieustannie objawia się na przestrzeni całej historii zbawienia; z tym samym Słowem obcował Abraham, Mojżesz, Izajasz czy Jan Apostoł.

    "Czyz nie wiesz, ze wszytskie obietnice dotyczace zbawienia w ST odnosza sie do Pana Jezusa i Jego odkupienczej smierci?"

    A czy Ty nie wiesz, że Jezus jest Słowem które istnieje od początku i że wszystko przez Niego się stało? Że w Nim jest światłość, która oświeca KAŻDEGO człowieka gdy na świat przychodzi? (J 1, 1-5. 9) Jego dzieło jest uniwersalne i zachowuje swą ważność dla wszystkich czasów i przestrzeni, a nie tylko dla wybranych jak twierdził Twój guru.

    "To zupelnie inna historia."

    To znaczy?

    "Musze przyznac, ze nie rozumiem do konca historii tych mezow Bozych. To jednak nie zmienia faktu, ze wylacznie w Imieniu Jezus jest zbawienie dla ludzi i nie dano nam zadnego innego imienia, w ktorym mogło by byc zbawienie: Dz 4:12 "I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni."

    Wybacz ale nie pojmuję. Jeśli nie rozumiesz to skąd wiesz że ta historia "nie zmienia faktu"? A może właśnie zmienia? Może jak ją zrozumiesz to zmodyfikujesz swój pogląd? Bierzesz pod uwagę zmianę zapatrywań czy ja tu tylko sobie palce strzępie, a Ty choćby się waliło i paliło i tak nie zmienisz swoich aksjomatów?
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 02.07.2004 11:58
    Witaj Jacku!

    J: Po pierwsze Izraelici poznali Dobrą Nowinę: prorocy wieścili że Jahwe zniszczy śmierć, że nastanie Królestwo Boże pełne pokoju, że umarli zmartwychwstaną itd. (np. Iz 11, 1-10; Ez 37,1-14).

    M: Ale czy znali Dobra Nowine o Jezusie Chrystusie? A nawet jesli, to czy mogli zostac zbawieni przez Jego ofiare, skoro ta sie jeszcze nie dokonala? Czy znali Jego Imie, a przeciez tylko w tym Imieniu jest zycie wieczne?

    J: Po drugie, samo poznanie Dobrej Nowiny nie daje zbawienia. Ono jest wyłącznym dziełem Boga, wydarzeniem którego On dokonuje.

    M: Tak, ale Bog dokonuje zbawienia poprzez Pana Jezusa Chrystusa, przez Jego smierc i zmartwstanie, a nie poprzez woly i kozly ofiar starotestamentowych.

    J: Wracając do dogmatu trynitarnego i Ewangelii Jana: kto widzi Syna widzi Ojca, więc analogicznie kto widzi Ojca doświadcza Syna. Jezus mówi na przykład o Abrahamie: "Abraham, ojciec wasz, cieszył się, że miał oglądać dzień mój, i oglądał, i radował się" (J 8,56). Jakże więc możesz pisać, że np. Abraham nie znał Dobrej Nowiny?

    M: Oczywiscie, ze ja znal czesiowo. Juz Adam i Ewa znali Dobra Nowine, gdyz Bog powiedzial do nich, ze potostwo kobiety zdepcze glowe weza. No i co z tego, skoro jeszcze nie zdeptalo za ich dni. Musieli cierpliwie czekac i doczekali sie, jak sadze w krainie umarlych, gdy Chrystus tam zstapil. Na ziemi zas "powitali te obietnice z daleka". To tak jakbys chcial sie przejechac autem, ktore jeszcze nie zeszlo z linii produkcyjnej. Nie przejedziesz sie obietnica auta, choc to niewatpliwie dobra nowina, ze bedzie Twoje.

    J: Dobra Nowina to nie ciąg zdań, zapisanych na kartce papieru. To Słowo żywe, stające się ciałem (J 1, 1-18) - rzecz najwyraźniej nie do pojęcia dla Kalwina-prawnika. To Słowo nieustannie objawia się na przestrzeni całej historii zbawienia; z tym samym Słowem obcował Abraham, Mojżesz, Izajasz czy Jan Apostoł.

    M: Ale to SLowo Cialem sie stalo w pierwszym wieku ne!

    M::"Czyz nie wiesz, ze wszytskie obietnice dotyczace zbawienia w ST odnosza sie do Pana Jezusa i Jego odkupienczej smierci?"

    J:A czy Ty nie wiesz, że Jezus jest Słowem które istnieje od początku i że wszystko przez Niego się stało? Że w Nim jest światłość, która oświeca KAŻDEGO człowieka gdy na świat przychodzi? (J 1, 1-5. 9) Jego dzieło jest uniwersalne i zachowuje swą ważność dla wszystkich czasów i przestrzeni, a nie tylko dla wybranych jak twierdził Twój guru.

    M: To tez fakt, ze wszelka swiatlosc pochodzi od Boga przez Pana Jezusa, jednak znow kwestia czasu sie klania w kwestii zbawienia.

    M::"Musze przyznac, ze nie rozumiem do konca historii tych mezow Bozych. To jednak nie zmienia faktu, ze wylacznie w Imieniu Jezus jest zbawienie dla ludzi i nie dano nam zadnego innego imienia, w ktorym mogło by byc zbawienie: Dz 4:12 "I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni."

    J: Wybacz ale nie pojmuję. Jeśli nie rozumiesz to skąd wiesz że ta historia "nie zmienia faktu"? A może właśnie zmienia? Może jak ją zrozumiesz to zmodyfikujesz swój pogląd? Bierzesz pod uwagę zmianę zapatrywań czy ja tu tylko sobie palce strzępie, a Ty choćby się waliło i paliło i tak nie zmienisz swoich aksjomatów?

    M: Faktycznie, ze dales mi wiele do myslenia postaciami Eliasza i Henocha i wciaz o tym mysle. Przyznaje tez, ze nie mam dla Ciebie zadowalajacej odpowiedzi w tej sprawie. Jednak nie zmienia to faktu, ze takze ci dwaj niezwykli wybrancy Bozy aby dostapic zbawienia, zgodnie z nauczaniem NT nie mogli obyc sie bez odkupienczej smierci Pana Jezusa. W tym tez kontekscie nie rozumiem faktu ich wniebowziecia przed czasem, w ktorym owa smierc nastapila. Chetnie poczytam wiecej co masz na ten temat do napisania. Jak pogodzic oba te fakty? Jednak nawet to nie zmienia mojej ufnosci polozonej w Bogu, ze On wie co robi i w Nim na pewno znajduje sie zadowalajace rozwiazanie tej kwestii, choc sam tez chetnie poznal bym odpowiedz.

    Dziekuje Ci za cierpliwosc w "strzepieniu palcow" :-)

    Niech Ci Bog blogoslawi

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 06.07.2004 12:59
    "M: Ale czy znali Dobra Nowine o Jezusie Chrystusie? A nawet jesli, to czy mogli zostac zbawieni przez Jego ofiare, skoro ta sie jeszcze nie dokonala?"

    Znów mamy problem z dogmatem trynitarnym i chrystologią. Nic w tym dziwnego bo chrystologia to jeden z trzech punktów spornych pomiędzy Lutrem a Kalwinem.
    Zastanów się nad tym, że Jezus jest prawdziwym człowiekiem i prawdziwym Bogiem. Z jednej strony włączony jest w ludzką historię (nie tylko w I w. naszej ery), z drugiej zaś jest Panem historii, jej stwórcą, stojącym ponad czasem.
    Twoje stanowisko prowadzi do wniosku, że w Chrystusie dostrzegasz jedynie ludzką naturę, stąd tak decydujące znaczenie historii.

    "M:Czy znali Jego Imie, a przeciez tylko w tym Imieniu jest zycie wieczne?"

    Gdybyś posłuchał mojej rady, i zainteresował się biblistyką, to wiedziałbyś co oznacza w hebrajskiej retoryce pojęcie imienia. Twoje czyste Pismo, wypreparowane ze swego kontekstu kulturowego, i odczytywane tak jak Ty je rozumiesz, prowadzi do kardynalnych błędów interpretacyjnych.

    "M: Tak, ale Bog dokonuje zbawienia poprzez Pana Jezusa Chrystusa, przez Jego smierc i zmartwstanie, a nie poprzez woly i kozly ofiar starotestamentowych."

    A któż to neguje? Toż prorocy doskonale wiedzieli że ofiary z kozłów są bezskuteczne.

    J: Wracając do dogmatu trynitarnego i Ewangelii Jana: kto widzi Syna widzi Ojca, więc analogicznie kto widzi Ojca doświadcza Syna. Jezus mówi na przykład o Abrahamie: "Abraham, ojciec wasz, cieszył się, że miał oglądać dzień mój, i oglądał, i radował się" (J 8,56). Jakże więc możesz pisać, że np. Abraham nie znał Dobrej Nowiny?

    "M: Oczywiscie, ze ja znal czesiowo. Juz Adam i Ewa znali Dobra Nowine, gdyz Bog powiedzial do nich, ze potostwo kobiety zdepcze glowe weza. No i co z tego, skoro jeszcze nie zdeptalo za ich dni. Musieli cierpliwie czekac i doczekali sie, jak sadze w krainie umarlych, gdy Chrystus tam zstapil. Na ziemi zas "powitali te obietnice z daleka".

    Nie będę się powtarzał - pisałem o koncepcji Słowa z prologu Ew. Jana, jak również o tym że ludzie ST obcowali z tym samym słowem które stało się ciałem z Marii.
    Powiedz mi do czego jest Ci potrzebny Stary Testament? Warto w ogóle to czytać? Po co?

    "M: Ale to SLowo Cialem sie stalo w pierwszym wieku ne!"

    Owszem, w Chrystusie ono osiągnęło pełnię, ale zarazem Słowo nieustannie staje się ciałem, począwszy od stworzenia: Bóg rzekł i stało się (1 Mż 1; J 1, 3). Przeczytaj sobie również Iz 55, 10-11).

    "M: To tez fakt, ze wszelka swiatlosc pochodzi od Boga przez Pana Jezusa, jednak znow kwestia czasu sie klania w kwestii zbawienia."

    Suwerenny Bóg jest ograniczony czasem?

    "M: Faktycznie, ze dales mi wiele do myslenia postaciami Eliasza i Henocha i wciaz o tym mysle. Przyznaje tez, ze nie mam dla Ciebie zadowalajacej odpowiedzi w tej sprawie. Jednak nie zmienia to faktu, ze takze ci dwaj niezwykli wybrancy Bozy aby dostapic zbawienia, zgodnie z nauczaniem NT nie mogli obyc sie bez odkupienczej smierci Pana Jezusa. W tym tez kontekscie nie rozumiem faktu ich wniebowziecia przed czasem, w ktorym owa smierc nastapila. Chetnie poczytam wiecej co masz na ten temat do napisania."

    Wystarczy że przeczytasz uważnie wszystko co piszę wyżej o Słowie i Jego stosunku do historii.
    Wydarzenie Chrystusa stoi w centrum dziejów i zachowuje swą uniwersalną ważność dla wszystkich epok i wszystkich ludzi.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 25.06.2004 09:36
    "i wszelkie dobro jakie w nim wydaje sie byc jest przed Bogiem nieczyste"

    Ciekawy to Bóg. A więc takie cechy jak milość do potomstwa, poświęcenie życia i zdrowia dla ratowania innych (weźmy agnostyka Korczaka, czy profesora Batko a nawet pogan przed Chrystusem ot. choćby Scewolę) wszysttkiego tego nie można nazwać dobrem i nieczyste to w oczach Boga, tak? Jedynym dobrem w oczach Twojego Boga, Markusie, jest jego wola i kaprys.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 29.06.2004 09:58
    MH"i wszelkie dobro jakie w nim wydaje sie byc jest przed Bogiem nieczyste"

    S"Ciekawy to Bóg. A więc takie cechy jak milość do potomstwa, poświęcenie życia i zdrowia dla ratowania innych (weźmy agnostyka Korczaka, czy profesora Batko a nawet pogan przed Chrystusem ot. choćby Scewolę) wszysttkiego tego nie można nazwać dobrem i nieczyste to w oczach Boga, tak?

    Tak. Choc upadly czlowiek jest zdolny do czynienia dobra w sensie spolecznym, a nawet do poswiecenia zycia, to jednak nie ma to zadnego znaczenia gdy chodzi o zycie wieczne, o ile nie wynika to z przemienionego uprzednia laska Boza serca i umyslu. Zbawienie jest z laski, z niej zas wynikaja dobre uczynki a nie odwrotnie.

    S"Jedynym dobrem w oczach Twojego Boga, Markusie, jest jego wola i kaprys."

    Nie kaprys, a wola. Bog to Bog i moze czynic co zechce ze swoimi stworzeniami i choc wszystkie zasluguja na smierc i wieczne potepienie niektorych, z przeogromnej swojej milosci ratuje, jak juz wielokrotnie pisalem.

    Pozdrawiam

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 16.06.2004 15:27
    "Nigdzie tez nie przypisalem Bogu cech, ktore mi imputujesz."

    Zrób małe ćwiczenie: wyobraź sobie jaki obraz Boga wyłania się z tego co piszesz.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 17.06.2004 11:45
    Otoz robilem to cwiczenie wielokrotnie :-)

    To fakt, ze obraz Boga, ktory powstaje jest malo humanistyczny, co dla naszych umyslow nawyklych do tego, ze wszystko kreci sie wokol czlowieka jest dosc trudne do zaakceptowania. Dla mnie odkrycie tych prawd, ktorymi sie dzielilem bylo ogromnym szokiem, jednak taki poglad jest biblijny i Pismo bardzo wyraznie mowi, ze Bog czyni co chce, jak to w piesn (katolicka zreszta) mowi "tysiace zatraca jednego ratuje". Zechciejmy jednak pamietac, ze okazuje laske w tym wszystkim, gdyz nasza grzesznosc powinna sie skonczyc kara dla wszystkich - wiecznym pieklem. A ze nie wszystkich, a wrecz mniejszosc przeznaczyl do zbawienia... Jego prawo i Jego upodobanie, jak to napisal Ap. Pawel:
    Rz. 9:20 "O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?"

    Poza tym zastanow sie, czy brak slusznej kary za grzech jest zaleta, czy wada? Czy gdyby Bog nie karal grzesznikow, to moglby byc doskonaly?

    Dla mnie odkrycie Boga jako Suwerena bylo jak rewolucja kopernikowska - wstrzymalo slonce, a ruszylo ziemie.

    To od Boga zalezy absolutnie wszystko.
    Soli Deo Gloria

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 17.06.2004 13:02
    Markusie, tyle że twoje prawdy wcale nie są biblijne. Sam dokonujesz oceny i interpretacji i wybierasz to co ci pasuje do obrazu. Najlepszy dowód na to, że w jednym przypadku twierdzisz, że wieczny to nieskończony a w drugim, że wszyscy to nie wszyscy lecz niektórzy z danej grupy wszystkich o których mówią teksty. Druga sprawa, to to, że taki ekskluzywizm zbawczy (szczególnie że Ty nie masz wątpliwości, że sam zaliczasz się do wybranych) jest przejawem pychy. Lubisz stosować przykłady. Co byś powiedział o ojcu, który jeszcze przed spłodzeniem dzieci postanawia, że będzie miał ich pięcioro z czego jeden będzie chował się w domu i na niczym mu zbywać nie będzie a pozostali będą mieszkać w piwnicy? A ty proponujesz taki właśnie obraz Boga. Suwerennego Ojca patriarchalnej rodziny ludzkiej. Mnie osobiście taki obraz Boga obrusza w Jego imieniu. Pociesza mnie to, żeś protestant i kompromitujesz głównie idee całkiem mi obce. Jak widać nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.
    Tak na marginesie – nie znam pieśni „tysiące zatraca jednego ratuje”? Skąd to jest? Druga sprawa Jacek nie jest – o ile wiem – katolikiem lecz luteraninem. I jeszcze jedno, tak z ciekawości. Dużo osób udało ci się nawrócić na twoją odmianę chrześcijaństwa?
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 17.06.2004 13:43
    Nie gniewaj sie, ale to co napisalem, to wynika z samej Biblii i w jej kontekscie staram sie rozumiec pojecia w niej wystepujace, co jak mi sie wydaje uzasadnialem, w odroznieniu od Ciebie. Oczywiscie, ze nie jest tak zeby ktokolwiek mogl zupelnie oderwac sie od swoich korzeni i byl zupelnie obiektywny, jednak mozna i trzeba minimalizowac wplyw swojego "takmiwidzizmu" na sprawy wazne, a szczegolnie na te dotyczace wiecznosci, co staram sie robic.
    Czy Ty rowniez?

    Obraz ojca, ktory przedstawiasz jest zupelnie falszywy, gdyz nigdzie Bog nie nazywa swoimi dziecmi niewierzacych.
    Ta piesn, to bardzo stara piesn, spiewala ja moja babcia, niestety nie pamietam jak sie zaczynala, ale jesli chcesz, to moge spytac babcie.

    Co do Jacka, to dziwie sie, ze skoro jest luteraninem, nie wierzy tak jak Luter, gdyz w przedmiotowej kwestii jestem z Lutrem w 100% zgodnosci.

    A co do ciekawosci, to bedziesz musiala sie obejsc smakiem ;-)
    ...wybacz ;-))

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 17.06.2004 14:09
    "Obraz ojca, ktory przedstawiasz jest zupelnie falszywy, gdyz nigdzie Bog nie nazywa swoimi dziecmi niewierzacych."

    Jak myślisz skąd się wzięli niewierzący? Czy nie są ono Bożym stworzeniem jak ja i Ty? Czy o którymś z ludzi nie można powiedzieć słowami Ps 139:
    "Ty bowiem utworzyłeś moje nerki,
    Ty utkałeś mnie w łonie mej matki.
    14 Dziękuję Ci, że mnie stworzyłeś tak cudownie,
    godne podziwu są Twoje dzieła.
    I dobrze znasz7 moją duszę,
    15 nie tajna Ci moja istota8,
    kiedy w ukryciu powstawałem,
    utkany w głębi ziemi8.
    16 Oczy Twoje widziały me czyny9
    i wszystkie są spisane w Twej księdze9;
    dni określone zostały,
    chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał."

    Skąd wytrzasnąłeś to rozróżnienie na dzieci... bękarty?

    "Co do Jacka, to dziwie sie, ze skoro jest luteraninem, nie wierzy tak jak Luter, gdyz w przedmiotowej kwestii jestem z Lutrem w 100% zgodnosci."

    Co Ty wiesz o Lutrze?
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 17.06.2004 14:29
    Co do dzieci Bożych, to raz jeszcze powtórzę, że Biblia nigdzie nie nazywa tak niewierzących, a jedynie narodzonych z Ducha, bo to co się narodziło z ciała jest ciałem, a jedynie w Chrystusie ludzie dostepują przybrania za synów (Ef1,5 "..przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, (BT)).

    Co do psalmu, to nie dokładnie rozumiem, o co Ci chodzi. Odpowiem jednak tak: Oczywiście, że Bóg doskonale wie co uczynią jego stworzenia i oczywiście, że każdego człowieka stworzył, jednak czym innym jest stworzenie, a czym innym zrodzenie. Chrześcijanin rodzi się z Ducha przez Chrystusa i wówczas dopiero staje sie członkiem Bożej rodziny - dzieckiem Bożym i dziedzicem Królestwa w Panu Jezusie Chrystusie.

    Tak więc rozróżnienie nie jest na dzieci i bękarty, ale na dzieci duchowe i stworzenia cielesne.

    A co do Lutra, to odsyłam Cię do "De Servo Arbitrio" - tam bardzo dokładnie i obszernie Reformator wykłada swoje rozumienie niewolności woli ludzkiej i czym jest łaska zbawienia.

    Pozdrowienia

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 17.06.2004 14:35
    "ale jesli chcesz, to moge spytac babcie".
    Chcę:) Spytaj.
    "A co do ciekawosci, to bedziesz musiala sie obejsc smakiem ;-)
    ...wybacz ;-))"
    Wybaczam:)i jednak ją zaspokoileś:)
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 17.06.2004 13:58
    "To fakt, ze obraz Boga, ktory powstaje jest malo humanistyczny, co dla naszych umyslow nawyklych do tego, ze wszystko kreci sie wokol czlowieka jest dosc trudne do zaakceptowania."

    Czy Ty czytałeś kiedyś Izajasza, np 43, 1-7? Dla kogóż to Bóg stał się człowiekiem, za kogo oddał swe życie? Wokół kogo kręci się historia zbawienia?

    "Dla mnie odkrycie tych prawd, ktorymi sie dzielilem bylo ogromnym szokiem, jednak taki poglad jest biblijny i Pismo bardzo wyraznie mowi, ze Bog czyni co chce, jak to w piesn (katolicka zreszta) mowi "tysiace zatraca jednego ratuje"."

    To jasne że Bóg jest suwerenny, chodzi jednak o to co Ty imputujesz Jego suwerenności: skazywanie na potępienie.
    Poglądem biblijnym, chrześcijańskim jest założenie, że pełnia Boga objawiła się w Chrystusie. Powiedz mi, czy obraz Boga jaki kreślisz zgadza się z tym obrazem który ukazuje Jezus? Czy Twoja wizja Ojca odpowiada obrazowi który się wyłania z przypowieści o synu marnotrawnym? Czy Jezus w ogóle kogokolwiek potępił?

    "Poza tym zastanow sie, czy brak slusznej kary za grzech jest zaleta, czy wada? Czy gdyby Bog nie karal grzesznikow, to moglby byc doskonaly?"

    Na czym według Ciebie polega doskonałość? Bo według mnie doskonały jest ten który kocha - upewnia mnie w tym ap. Paweł w swym hymnie o miłości (1 Kor 13).
    Wszyscy jesteśmy grzesznikami, wszyscy zasługujemy na karę. Twoje rozumienie doskonałości postuluje powszechną zagładę ludzkości.

    "Dla mnie odkrycie Boga jako Suwerena bylo jak rewolucja kopernikowska - wstrzymalo slonce, a ruszylo ziemie."

    Szkoda że Twoje serce pozostaje nieporuszone.

    Jacek
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 19.06.2004 13:17

    Jacku!

    Jesli pozwolisz, to odpowiem Ci zbiorczo.

    Piszesz: "Spójrz tylko co sugerujesz: twój doskonały Bóg jest zagniewany i żądny krwi swego Syna - tylko na skutek Jego ofiary da się przebłagać."

    No to powiedz mi po co umarl Pan Jezus, jesli nie po to zeby stac sie ofiara i zeby na Nim wypelnila sie sprawiedliwosc Boza? ...na co zreszta byl przeznaczony juz przed zalozeniem swiata. On jest wrecz nazwany sprawiedliwoscia Boza. Nie widze tez zadnej sprzecznosci w tym co twierdze z dogmatem o Trojcy. Podobnie musial bys doszukiwac sie sprzecznosci w samym fakcie wcielenia Syna Bozego, gdyz nie wcielil sie Ojciec i w Jego smierci, gdyz nie umarl Ojcie ani Duch, zmartwychwstaniu itd. Prawda jest wspolistotnosc Osob, ale tez prawda jest rozdzielnosc ich dziel widoczna szczegolnie w dziele odkupienia.
    Co znaczy "On ci jest ublaganiem za grzechy nasze..."?

    A co do milosci, ktora, jak slusznie piszesz jest doskonaloscia, to czyz nie jest doskonala milosca dzielo zbawienia? A czyz nie o tym pisze? Jednakowoz nie mozna przeciwstawiac sprawiedliwosci i milosci Bozej, gdyz obie te cechy musza byc w 100% obecne w Bozej naturze. W tym tez sensie doskonalosc tej Boskiej milosci znalazla wyraz w Synu Czlowieczym i Jego dziele zbawienia.

    Sadze, ze problem polega na tym, ze trudno nam, ludziom pogodzic w naszych umyslach milosc z wieczna kara dla niezbawionych, stad tez wzielo sie zaprzeczenie piekla obecne w kosciolach nalezacych do tzw. ruchu milerowskiego. Blad jest tu jednak taki, ze ograniczono boza sprawidliwosc. Moim zdaniem jedyne zdrowe rozwiazanie polega na tym co mowi Ewangelia, a minowicie, ze sprawiedliwosc Boza wzgledem grzechu znalazla zaspokojenie w zastepczej smierci Syna Bozego. Nie ma wiec nic niewlasciwego, ze Ci, ktorzy nie pokutuja nie sa przedmiotami "niesprawiedliwej" laski, ale sprawiedliwego gniewu.

    W oczywisty sposob tez z wielu miejsc Pisma wynika, ze Bog skazuje ludzi za ich grzechy na potepienie i nikt, dla kogo Pismo jest podstawa wiary nie powinien temu zaprzeczac.

    Zas jesli chodzi o obraz Boga w Panu Jesusie, to zwracam uwage, ze choc w czasie swojego pierwszego przyjscia Pan Jezus nikogo nie sadzil, to jednak bedzie sadzil (por. J5), patrz też II Tym. 4:1 "Zaklinam cię tedy przed Bogiem i Chrystusem Jezusem, który będzie sądził żywych i umarłych, na objawienie i Królestwo jego;". Tak wiec Bog przekazal wszelki sad Synowi (J5,22) i wierze, ze to On bedzie sadzic, gdyz jest najlepszym z mozliwych sedziow zdolnym wspolczuc ze slabosciami ludzkimi; to jednak nie uratuje niewierzacych.

    Oczywiscie, ze Bog zachowuje sie jak ojciec z przypowiesci o synu marnotrawnym, ale wobec tych, ktorzy do niego przychodza w wierze po przebaczenie, to zas jest laska Boza, gdyz nasza upadla natura jest wroga wzgledem Boga, pelna pychy i buntu i to Bog poprzez swojego Swietego Ducha sprawia w nas chcenie i wykonanie dziela zbawienia. Inaczej nikt by nie przyszedl, gdyz z natury jestesmy dziecmi gniewu i synami buntu (por. Ef r1 i r2).

    W teksie z Iz 43,1-7 jest mowa wylacznie o wybranych. Zwroc uwage, ze cala ta perykopa skierowana jest do Jakuba, czyli ludu wybranego, co wzmacnia jeszcze wiersz 7, gdzie jest mowa o nawaniu Imieniem Bozym i uczynieniu na chwale Boza. Tekst ten nie dotyczy wiec na pewno zbuntowanej ludzkosci

    Jest tez prawda, ze sprawiedliwosc Boza postuluje zaglade calej ludzkosci, ale dar milosci w Panu Jezusie jest ratunkiem od tej sytuacji.

    A o moje serce nie martw sie...
    Problem polega tak naprawde na pytaniu, czy wolno nam naginac jasne slowa Pisma ku naszym subiektywnym odczuciom, humanitarnym wyobrazeniom milosci i sprawiedliwosci? Cala obrona arminian w Dortrechcie miala byc oparta o taki tok myslenia, jednak nie byli w stanie arminianie poprzec swoich twierdzen zadnym tekstem Pisma Swietego, co zakonczylo sie ich kleska, gdyz koscioly belgijskie oparte byly o Pismo, a nie o ludzkie osady i oceny postepowania Wszechmocnego.

    Jest faktem, ze historia ludzkosci nie konczy sie na zniewoleniu grzechem, jednak wolnosc chrzescijanska polega na przyjeciu Ewangelii i staniu sie wyzwolencem Panskim, Jego sluga i dzieckiem. To fakt, ze jest to wolnosc - cudowna wolnosc dzieci Bozych, jednak ci, ktorzy nie przyjeli milosci prawdy nie maja w niej udzialu i pozostaja niewolnikami grzechu co jest zgodne z ich upadla wola i natura. To tez jest zgodne z upadla natura chrzescijan i gdyby nie szczegolna laska Boza zakonczylo by sie dla nas rowniez potepieniem. W tym wybrani niczym nie moga sie chlubic, gdyz nie ma w nich zadnej zaslugi w kwestii zbawienia i nic nie moga do niego dodac. Zbawienie w calosci jest dzielem Boga.

    Wezwanie Ewangelii jest skierowane do wszelkiego stworzenia, a jednak tylko nieliczni doznaja wewnetrznego przekonaniu Ducha o grzechu, sprawiedliwosci i sadzie i tylko tacy sa zdolni do ukorzenia sie przed Bogiem. To wlasnie nazywam laska szczegolna, zas teologia nazywa to nieodpartym wewnetrznym zaproszeniem. Dla pozostalych won Ewangelii jest wonia smierci, ku smierci.

    Dzieki Bogu za cudowny dar Jego!

    Mam nadzieje, ze jasno sie wyrazilem, jesli nie, to gotow jestem kontynuowac dyskusje, choc, wyznaje, ze czasowo odpowiadanie na posty az trzech dyskutantow jest wykanczajace...

    Pozdrowienia

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 19.06.2004 17:41
    "No to powiedz mi po co umarl Pan Jezus, jesli nie po to zeby stac sie ofiara i zeby na Nim wypelnila sie sprawiedliwosc Boza?"

    Odpowiadam: Chrystus, nasza pascha, umarł i zmartwychwstał by otworzyć nam drogę do życia. On jest drugim Adamem, "albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni" (1 Kor 15, 12-28). Jezus jest zmartwychwstaniem i życiem (J 11, 1-44).
    Tak więc wypełnia się sprawiedliwość Boża: poprzez uleczenie chorych i zranionych (J 9, 1-7, Łk 4, 16-21), wskrzeszenie umarłych i zniszczenie śmierci.

    "Nie widze tez zadnej sprzecznosci w tym co twierdze z dogmatem o Trojcy. Podobnie musial bys doszukiwac sie sprzecznosci w samym fakcie wcielenia Syna Bozego, gdyz nie wcielil sie Ojciec i w Jego smierci, gdyz nie umarl Ojcie ani Duch, zmartwychwstaniu itd. Prawda jest wspolistotnosc Osob, ale tez prawda jest rozdzielnosc ich dziel widoczna szczegolnie w dziele odkupienia."

    No właśnie, cały problem z tą Twoją rozdzielnością osób.
    To Syn wcielił się w człowieka, umarł i zmatwychwstał, lecz musisz pamiętać że "nie może Syn sam od siebie czynić, tylko to co, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni.(...) Albowiem jak Ojciec wzbudza z martwych i ożywia, tak i Syn ożywia tych, których chce." (J 5,19.21). "Kto mnie widział, widział Ojca.(J 14, 9).

    "Co znaczy "On ci jest ublaganiem za grzechy nasze..."?"

    Ja Ci zaproponowałem egzystencjalną interpretację, zgodną z duchem ewangelickiej teologii ostatnich 100 lat.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 21.06.2004 09:53
    Jacek Napisal:
    "Chrystus, nasza pascha, umarł i zmartwychwstał by otworzyć nam drogę do życia. On jest drugim Adamem, "albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni" (1 Kor 15, 12-28)."

    Zwroc prosze uwge, ze tekst, ktory cytujesz dotyczy fizycznego zmartwychwstania umarlych wierzacych, wystepujac w kontekscie watpliwosci co do tej nauki i ja zupelnie sie z nim zgadzam. Wydaje mi sie, ze przeoczyles pewien fragment w tym tekscie:
    (w. 22- 22) "Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia,"
    Tu nie ma mowy o zmartwychwstaniu niewierzacych! Jesli zechcialbys tez doczytac ten rozdzial do konca, to przekonasz sie, ze skierowny jest on wylacznie do wierzacych i to tej grupy dotyczy wyrazenie "w Chrystusie wszyscy zostana ozywieni" (w kwestii "wszyscy" patrz moja odpowiedz na list Amosa). Oczywiscie, ze nie podwazam zmartwychwstania na sad osob niewierzacych, ale nie dla nich Chrystus jest zmartwychwstaniem; oni zmartwychwstana na sad, a nie ku zywotowi (J5).

    "Jezus jest zmartwychwstaniem i życiem (J 11, 1-44)."

    Propnuje dokonczyc ten tekst z J11:25 "...kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie." I znow masz sytuacje podobna do poprzedniej.

    "Tak więc wypełnia się sprawiedliwość Boża: poprzez uleczenie chorych i zranionych (J 9, 1-7, Łk 4, 16-21), wskrzeszenie umarłych i zniszczenie śmierci."

    A gdzie pisze, ze to jest wypelnienie sprawiedliwosci Bozej? Gdzie Biblia nazywa cuda Boza sprawidliwoscia?


    "No właśnie, cały problem z tą Twoją rozdzielnością osób.
    To Syn wcielił się w człowieka, umarł i zmatwychwstał, lecz musisz pamiętać że "nie może Syn sam od siebie czynić, tylko to co, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni.(...) Albowiem jak Ojciec wzbudza z martwych i ożywia, tak i Syn ożywia tych, których chce." (J 5,19.21). "Kto mnie widział, widział Ojca.(J 14, 9)."

    Dokladnie.
    Przykro mi, ale nie mozesz wiec zarzucic mnie, ani Kalwinowi naruszenia doktryny o Trojcy. Gdy zas czytasz List do Hebrajczykow, to znajdziesz tam Pana Jezusa zarowno jako ofiare, jak i kaplana - patrz Hbr 9. Rozdzielil sie?

    MH": Co znaczy "On ci jest ublaganiem za grzechy nasze..."?"

    J: "Ja Ci zaproponowałem egzystencjalną interpretację, zgodną z duchem ewangelickiej teologii ostatnich 100 lat."

    Byc moze jestem za glupi, ale nie rozumiem tej interpretacji.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 21.06.2004 11:59
    "Dokladnie.
    Przykro mi, ale nie mozesz wiec zarzucic mnie, ani Kalwinowi naruszenia doktryny o Trojcy."

    Dogmat o Trójcy mówi o jedności woli wszystkich osób. W Twoim ujęciu ja tej jedności nie widzę: Ojciec się gniewa, a Syn się ofiarowuje - Ojcu! Sorry Winnetou ale to nie jest ortodoksyjne ujęcie.

    "Gdy zas czytasz List do Hebrajczykow, to znajdziesz tam Pana Jezusa zarowno jako ofiare, jak i kaplana - patrz Hbr 9. Rozdzielil sie?"

    Czy Ty naprawdę nic nie zrozumiałeś z Listu do Hebrajczyków?
    Kapłani Starego Testamentu składali ofiarę z krwi kozłów i baranów, i w tym sensie byli oddzieleni od swoich ofiar. Jezus zaś złożył w ofierze samego siebie znosząc tę alienację. Nie ma mowy o żadnym rozdzieleniu.
    Do tego samego my jesteśmy wezwani: na tym polega powszechne kapłaństwo w Chrystusie, o czym mówi 2 P.

    "Byc moze jestem za glupi, ale nie rozumiem tej interpretacji."

    A może jest tak, że jesteś dość inteligentny tylko że nic z nowszych rzeczy nie czytałeś, co? Ja widzę że mentalnie tkwisz w odległych stuleciach i generalnie obca Ci jest idea ekonomii zbawienia, postępu zrozumienia który w jej ramach zachodzi (a to taka biblijna prawda!).
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 21.06.2004 15:25
    Acha, teraz rozumiem o co Ci chodzi z ta Trojca. Jednak mysle, ze nie masz racji. Zarowno Ojciec, jak i Syn umilowali ludzkosc i dlatego Ojciec zeslal Syna, a Ten chetnie ofiarowal sie za nas. Zarowno Ojciec jak i Syn zaplanowali zbawienie, jednak rozna pelnia w nich role. Choc rozumie, ze watpliwosci moze budzi, jak to jest, ze Ojciec przyjmuje ofiare Syna aby zaspokoic sluszne wymagania sprawiedliwosci Bozej, jednak Biblia wyraznie mowi, ze tak wlasnie sie stalo, chyba, ze wierzysz, ze Chrystus zlozyl ofiare odkupienia sztanowi, co wydje mi sie mysla zupelnie absurdalna. Zworc tez uwage, na jednosc woli obu osob, gdyz Ojciec przyjmuje ofiare.

    Wlasnie w liscie do Hebrajczykow, dokladnie tak jak napisales opisane jest o czym powyzej probuje powiedziec. Pan Jezus staje przed Bogiem Ojcem jako arcykaplan ze swoja krwia i Bog przyjmuje te ofiare. Nie sadze, zeby trzeba bylo cos jeszcze dodac.

    Nie wiem czemu Ty i Sophie tak uparcie odsadzacie mnie od wszelikiej wiedzy :-)
    Moze dlatego, ze chce polegac tylko na Biblii? Problem zerowno z Ojcami Kosciola, jak i ze wspolczesna teologia jest podobny, a minowicie jest to gaszcz roznych, czesto zwalczajacych sie wzajemnie pogladow i wyznac sie w tym jest doprawde trudno. Wierzaj mi Jacku, ze do dzis rozwija sie literatura ortodoksyjna w duchu, ktory, chcialbym reprezentowac. Wierzaj mi tez, ze nie wszystko, co nowe mysi byc postepem, niestety wiekszosc, to nie postep, a odstepstwo od prostych prawd Pisma. Jesli o mnie chodzi to staram sie dobierac literature wg prostego klucza: po pierwsze biblijnosc, a po drugie czytam tych, ktorzy oprocz slow dokonali jeszcze czegos na poparcie tego co twierdzili, zgodnie z tym co napisal Luter:

    "Nie jest to bowiem właściwością chrześcijańskiego usposobienia nie radować się z wyraźnych twierdzeń, owszem powinno się radować się z wyraźnych twierdzeń, inaczej nie jest się chrześcijaninem. Wyraźnym twierdzeniem zaś nazywam, (by nie bawić się w słówka) to, gdy się nieugięcie przy czymś obstaje, coś twierdzi, wyznaje, przestrzega i niewzruszenie przy tym trwa..."
    [KS. DR MARCIN LUTER O NIEWOLNEJ WOLI (DE SERVO ARBITRIO) przekład ks. prof. dr hab. Wiktor Niemczyk]

    Pozdrowienia

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 19.06.2004 18:26
    "Sadze, ze problem polega na tym, ze trudno nam, ludziom pogodzic w naszych umyslach milosc z wieczna kara dla niezbawionych, stad tez wzielo sie zaprzeczenie piekla obecne w kosciolach nalezacych do tzw. ruchu milerowskiego."

    Pojęcia nie mam co to jest "ruch milerowski", wiem za to że nadzieja na powszechne zbawienie bierze początek u ojców Kościoła, i jest obecna w tradycji prawosławnej, a ostatnioi również katolickiej i protestanckiej. Naprawdę przydałoby Ci się poznać coś więcej niż ewangelicyzm - od razu rozszerzyły by Ci się horyzonty.

    "Blad jest tu jednak taki, ze ograniczono boza sprawidliwosc."

    A ja myślę że w tym przypadku ograniczeniu ulega jedynie Twoje a nie Boże pojęcie sprawiedliwości.

    "Moim zdaniem jedyne zdrowe rozwiazanie polega na tym co mowi Ewangelia, a minowicie, ze sprawiedliwosc Boza wzgledem grzechu znalazla zaspokojenie w zastepczej smierci Syna Bozego. Nie ma wiec nic niewlasciwego, ze Ci, ktorzy nie pokutuja nie sa przedmiotami "niesprawiedliwej" laski, ale sprawiedliwego gniewu."

    Według mnie Bóg który godzi się na istnienie piekła, wiecznego cierpienia i śmierci jest Bogiem przegranym: przecież o to chodziło by zniszczyć śmierć (1 Kor 15, 26; Obj 20,13; 21,4). No cóż, według Ciebie Bogu się nie udało - ja zaś mam nadzieję, że On zwycięży.

    "W oczywisty sposob tez z wielu miejsc Pisma wynika, ze Bog skazuje ludzi za ich grzechy na potepienie i nikt, dla kogo Pismo jest podstawa wiary nie powinien temu zaprzeczac."

    Nie zaprzeczam, tylko czy nie ma końca temu potępieniu?

    "Zas jesli chodzi o obraz Boga w Panu Jesusie, to zwracam uwage, ze choc w czasie swojego pierwszego przyjscia Pan Jezus nikogo nie sadzil, to jednak bedzie sadzil (por. J5)"

    Nie napisałem że nie sądził, ale że nie potępiał. Rozdział 5 Jana jest tu bardzo charakterystyczny: mówi o sądzie, ale nie przesądza wyroku.

    "Oczywiscie, ze Bog zachowuje sie jak ojciec z przypowiesci o synu marnotrawnym, ale wobec tych, ktorzy do niego przychodza w wierze po przebaczenie, to zas jest laska Boza, gdyz nasza upadla natura jest wroga wzgledem Boga, pelna pychy i buntu i to Bog poprzez swojego Swietego Ducha sprawia w nas chcenie i wykonanie dziela zbawienia. Inaczej nikt by nie przyszedl, gdyz z natury jestesmy dziecmi gniewu i synami buntu (por. Ef r1 i r2)."

    No dobrze, a jeśli Bóg wszystkich do siebie przyciągnie, jak mówi Jezus (J 12, 32)? Przecież Bóg nie posłał swego Syna by potępił świat, ale aby zbawił świat (J 3, 17).

    "W teksie z Iz 43,1-7 jest mowa wylacznie o wybranych."

    No dobrze, a jeśli wszyscy są wybrani?

    "Zwroc uwage, ze cala ta perykopa skierowana jest do Jakuba, czyli ludu wybranego, co wzmacnia jeszcze wiersz 7, gdzie jest mowa o nawaniu Imieniem Bozym i uczynieniu na chwale Boza. Tekst ten nie dotyczy wiec na pewno zbuntowanej ludzkosci"

    Wciąż serwujesz statyczne opisy, nie ma u Ciebie za grosz dynamiki eschatologii.

    "A o moje serce nie martw sie..."

    No wiesz, miłość bliźniego zobowiązuje.

    "Problem polega tak naprawde na pytaniu, czy wolno nam naginac jasne slowa Pisma ku naszym subiektywnym odczuciom, humanitarnym wyobrazeniom milosci i sprawiedliwosci?"

    Tak, na tym polega problem.
    Pismo jest bardzo różnorodne, można je odczytywać na różne sposoby. Ty jednak tego nie rozumiesz. Powołujesz się na wycinki Biblii i serwujesz bardzo jednostronną interpretację kalwińską.
    Czy Ty możesz naginać Pismo do swoich niehumanitarnych wyobrażeń o sprawiedliwości? A dlaczego?
    Dlaczego Kalwin ma być tu autorytetem jedynym i niepodważalnym, a inni teolodzy nie? Czy on naprawdę jest gorszy od papieży, którzy tylko w wyjątkowych okolicznościach przypisują sobie nieomylność? O taką wolność od tyranii doktrynalnej chodziło Reformatorom?

    "Cala obrona arminian w Dortrechcie miala byc oparta o taki tok myslenia, jednak nie byli w stanie arminianie poprzec swoich twierdzen zadnym tekstem Pisma Swietego, co zakonczylo sie ich kleska, gdyz koscioly belgijskie oparte byly o Pismo, a nie o ludzkie osady i oceny postepowania Wszechmocnego."

    Guzik mnie obchodzą arminianie i kościoły belgijskie. Weź się za rzetelne studiowanie teologii - również katolickiej i prawosławnej. Każda z nich jest oparta na Piśmie. Zobaczysz bogactwo którego nawet się nie domyślasz. Monokultura kalwińska na dłuższą metę jest szkodliwa. Nie rozwiniesz się kisząc się w starym sosie sprzed 300, 400 lat. Człowieku obudź się - mamy XXI wiek!

    "Wezwanie Ewangelii jest skierowane do wszelkiego stworzenia, a jednak tylko nieliczni doznaja wewnetrznego przekonaniu Ducha o grzechu, sprawiedliwosci i sadzie i tylko tacy sa zdolni do ukorzenia sie przed Bogiem. To wlasnie nazywam laska szczegolna, zas teologia nazywa to nieodpartym wewnetrznym zaproszeniem."

    Pismo mówi, że wszyscy ludzie zostaną ożywieni, wszyscy zmartwychwstaną, i wszyscy wtedy zobaczą Boga twarzą w twarz. Myślisz że się wtedy nie ukorzą? Jezus mówi, że Duch gdy przyjdzie przekona o grzechu i sądzie "świat" (J 16, 7-11). Gdzie tu Twój eksluzywizm? Jeśli to zaproszenie jest jak piszesz "nieodparte" to jakim sposobem ktoś jednak mu się oprze?

    "Dla pozostalych won Ewangelii jest wonia smierci, ku smierci."

    Obyś nie świadczył źle o Duchu.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 21.06.2004 10:39
    Jacek napisal:
    "Pojęcia nie mam co to jest "ruch milerowski",

    Pokrotce to Adwentysci, Sabtysci, Epifanisci, Badacze, Wolni Badacze, Swiadkowie Jehowy

    "...wiem za to że nadzieja na powszechne zbawienie bierze początek u ojców Kościoła, i jest obecna w tradycji prawosławnej, a ostatnioi również katolickiej i protestanckiej."

    Nie przecze. Jednak obawiam sie, ze jest to nadzieja nieuzasadniona.

    "Według mnie Bóg który godzi się na istnienie piekła, wiecznego cierpienia i śmierci jest Bogiem przegranym: przecież o to chodziło by zniszczyć śmierć (1 Kor 15, 26; Obj 20,13; 21,4). No cóż, według Ciebie Bogu się nie udało - ja zaś mam nadzieję, że On zwycięży."

    A na czymze polega owo zniszczenie smierci? Zgodnie z Ks. Objawienia owo zniszczenie polega na wrzuceniu jej do jeziora ognistego, a nie na anihilacji. Patrz 20:14 "I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.". Tam tez znajda sie niewierzacy, patrz 21:8 "Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga." Tak wiec Boze zwyciestwo okaze sie we wrzuceniu tego wszystkiego do owego jeziora.

    MH"W oczywisty sposob tez z wielu miejsc Pisma wynika, ze Bog skazuje ludzi za ich grzechy na potepienie i nikt, dla kogo Pismo jest podstawa wiary nie powinien temu zaprzeczac."

    J "Nie zaprzeczam, tylko czy nie ma końca temu potępieniu?"

    Na ten temat odpisywalem juz Sophie, wiec nie zamierzam powtarzac. Nie mozna manipulowac pojeciami Biblijnymi.

    MH "Zas jesli chodzi o obraz Boga w Panu Jesusie, to zwracam uwage, ze choc w czasie swojego pierwszego przyjscia Pan Jezus nikogo nie sadzil, to jednak bedzie sadzil (por. J5)"

    J "Nie napisałem że nie sądził, ale że nie potępiał. Rozdział 5 Jana jest tu bardzo charakterystyczny: mówi o sądzie, ale nie przesądza wyroku."

    Porponuje dokladnie doczytac ten rozdzial. Tam jest rozdzielenie na tych, ktorzy pojda do zywota i tych, ktorzy pojda na sad (w. 29), stad wniosek, ze ci ostatni nie pojda do zywota wiecznego. Por. tez J 3,18.

    J "No dobrze, a jeśli Bóg wszystkich do siebie przyciągnie, jak mówi Jezus (J 12, 32)? Przecież Bóg nie posłał swego Syna by potępił świat, ale aby zbawił świat (J 3, 17)."

    ZWroc uwage, ze w J 12,32 mowa jest o wywyzszeniu podczas smierci krzyzowej, w tym zas momencie Pana Jezus niewielu tylko wyznawcow mial przy sobie. Co do J3,17 kontekst wskazuje, ze chodzi o tych, ktorzy wierza (w. 16), a nie o caly swiat.

    MH "W teksie z Iz 43,1-7 jest mowa wylacznie o wybranych."

    J. "No dobrze, a jeśli wszyscy są wybrani?"

    A masz na to jakies solidne podstway zeby takie przypuszczenie podjac?

    MH "Zwroc uwage, ze cala ta perykopa skierowana jest do Jakuba, czyli ludu wybranego, co wzmacnia jeszcze wiersz 7, gdzie jest mowa o nawaniu Imieniem Bozym i uczynieniu na chwale Boza. Tekst ten nie dotyczy wiec na pewno zbuntowanej ludzkosci"

    J "Wciąż serwujesz statyczne opisy, nie ma u Ciebie za grosz dynamiki eschatologii."

    Nie rozumiem o co Ci chodzi z ta dynamika eschatologiczna.?

    MH "A o moje serce nie martw sie..."

    J "No wiesz, miłość bliźniego zobowiązuje."

    Dziekuje. Nie martw sie, gdyz moje serce jest w reku Boga.

    MH "Problem polega tak naprawde na pytaniu, czy wolno nam naginac jasne slowa Pisma ku naszym subiektywnym odczuciom, humanitarnym wyobrazeniom milosci i sprawiedliwosci?"

    J "Tak, na tym polega problem.
    Pismo jest bardzo różnorodne, można je odczytywać na różne sposoby. Ty jednak tego nie rozumiesz. Powołujesz się na wycinki Biblii i serwujesz bardzo jednostronną interpretację kalwińską.
    Czy Ty możesz naginać Pismo do swoich niehumanitarnych wyobrażeń o sprawiedliwości? A dlaczego?
    Dlaczego Kalwin ma być tu autorytetem jedynym i niepodważalnym, a inni teolodzy nie? Czy on naprawdę jest gorszy od papieży, którzy tylko w wyjątkowych okolicznościach przypisują sobie nieomylność? O taką wolność od tyranii doktrynalnej chodziło Reformatorom?"

    Ja nie powoluje sie zadne autorytety oprocz samej Biblii, choc oczywiscie czytam roznych nauczycieli i rozwazam co napisali. Proponuje Ci zrobic podobnie: odrzucic wszystko to, co "wiesz", ze w Biblii pisze i przeczytac, co w niej naprawde pisze.

    "Weź się za rzetelne studiowanie teologii - również katolickiej i prawosławnej. Każda z nich jest oparta na Piśmie. Zobaczysz bogactwo którego nawet się nie domyślasz. Monokultura kalwińska na dłuższą metę jest szkodliwa. Nie rozwiniesz się kisząc się w starym sosie sprzed 300, 400 lat. Człowieku obudź się - mamy XXI wiek!"

    Dziekuje za zachete i napomnienie, jednak jesli pozwolisz podwaze Twoje twierdzenia. Co do teologii katolickiej, to nie jest ona oparta na Biblii, ale na Biblii + tradycji, podobnie z teologia prawoslawna. Taki zas kolaz niechybnie musi doprowadzic do zbladzenia i odejscia od "wiary raz na zawsze swietym podanej", co "widac slychac i czuc" - niestety. Wierz mi, lub nie, ale daleki jestem od kiszenia sie we wlasnym sosie :-)

    J "Pismo mówi, że wszyscy ludzie zostaną ożywieni, wszyscy zmartwychwstaną, i wszyscy wtedy zobaczą Boga twarzą w twarz. Myślisz że się wtedy nie ukorzą? Jezus mówi, że Duch gdy przyjdzie przekona o grzechu i sądzie "świat" (J 16, 7-11). Gdzie tu Twój eksluzywizm? Jeśli to zaproszenie jest jak piszesz "nieodparte" to jakim sposobem ktoś jednak mu się oprze?"

    Wydaje mi sie, ze wyznajesz nauke, o tzw "drugiej szansie". To jest zupelnie nie poparta Biblia nauka i zadne miejsce Pisma Swietego nie mowi, jakoby taka druga szansa miala nastapic. Wierza w nia niektore koscioly z ww. ruchu milerowskiego, ale raczej nie potrafia tego dowiesc na podstawie Biblii uciekajac sie do manipulacji pojeciami Bozej sprawiedliwosci i milosci, podobnie jak Ty to czynisz w kwestii predestynacji.

    MH "Dla pozostalych won Ewangelii jest wonia smierci, ku smierci."

    J "Obyś nie świadczył źle o Duchu."

    2 Kor 2,14-16 "Lecz Bogu niech będą dzięki, który nam zawsze daje zwycięstwo w Chrystusie i sprawia, że przez nas rozchodzi się wonność poznania Bożego po całej ziemi; Zaiste, myśmy wonnością Chrystusową dla Boga wśród tych, którzy są zbawieni i tych, którzy są potępieni; Dla jednych jest to woń śmierci ku śmierci, dla drugich woń życia ku życiu. A do tego któż jest zdatny?

    Na koniec chcialbym zwrocic Twoja uwage, zeby nie powtarzac przytoczonych juz argumentow, chyba, ze przytaczasz jakies nowe dowody na ich poparcie, gdyz w taki sposob nigdy nie skonczymy dyskusji.

    Mysle, ze taka dyskusja jak ta moze sie skonczyc na conajmniej dwa sposoby:
    1. Jedna ze stron uznaje w swoim sercu argumenty drugiej i rozwaza je w stosunku do wlasnych pogladow.
    2. Obie strony, lub jedna ze stron po przytoczeniu wszystkich argumentow uznaje/ja argumenty strony przeciwnej za nieprzekonywujace.

    Proponuje zebysmy zgodnie zmierzali do jednego z tych rozwiazan.

    Pozdrawiam Cie

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 21.06.2004 12:37
    "Dziekuje za zachete i napomnienie, jednak jesli pozwolisz podwaze Twoje twierdzenia. Co do teologii katolickiej, to nie jest ona oparta na Biblii, ale na Biblii + tradycji, podobnie z teologia prawoslawna. Taki zas kolaz niechybnie musi doprowadzic do zbladzenia i odejscia od "wiary raz na zawsze swietym podanej", co "widac slychac i czuc" - niestety. Wierz mi, lub nie, ale daleki jestem od kiszenia sie we wlasnym sosie :-)"

    Chyba nie bardzo wiesz o czym piszesz. Tradycja w 90% jest tradycją odczytywania Pisma. Ojcowie Kościoła, których już tutaj przywołałem, nie odnosili się do żadnej tradycji ale do Biblii właśnie. Może czynili to nieporadnie, nie dysponowali narzędziami egzegetycznymi które my mamy do dyspozycji, niemniej opierali się na Biblii.
    Twój Kalwin to nic innego jak tradycja, twoja tradycja na którą się powołujesz. Nie istnieje coś takiego jak czyste odczytanie Pisma, bez żadnego kontekstu czy interpretacji.
    Facet na dodatek nie był biblistą ale prawnikiem, i jego osobowość odcisnęła mocne piętno na doktrynie predestynacji.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 21.06.2004 15:43
    To niewatpliwie jest czesc tradycji, jednak np KRK plastycznie ja ksztaltuje do swoich potrzeb. Wezmy chocby, najbardziej znana kwestie "..ty jestes Piotr czyli skala i na tej skale..."itd. Zaden z ojcow Kosiola nie rozumial tego tego tekstu w ten sposob, jakoby Piotr mial byc skala. Tradycja ojcow wykladala ten tekst, ze albo wyznanie wiary Piotra ("ty jestes Syn Bozy..."), albo sam Chrystus jest ta skala. Podobnie cytuje sie opatrznie i wyraznie wyrwane z kontekstu i przeczace zamiarowi autora, wspolczesne interepretacje Ireneusza z Lyonu dotyczace autorytetu kosiola w Rzymie itd itp, nie wpominajac juz nawet o kulcie Marii i swietych. Wiec jesli pozwolisz pozostane w przedmiotowej kwestii przy swoim zdaniu.

    Co do tradycji Kalwinskiej, to nie bede udawac, ze jest mi bliska i nie zamierzam udawac, ze potrafie zupelnie czysto bez niej odczytywac Pismo, jednak chodzi o to i tak sie staram, zeby tych nalecialosci bylo jak naj mniej i zeby w miare mozliwosci podchodzic do tekstu w sposob indukcyjny, badz retrodukcyjny. Oczywiscie na dedukcje tez jest miejsce (glownie przy okazji apologetyki), ale raczej w czytaniu Pisma staram sie stosowac dwa pierwsze podejscia i do tego tez zachecam Cie z calego serca.

    Wyobraz sobie, ze zanim zetknalem sie z teologia kalwinska, na podstawie lektury samego Pisma doszedlem do 4 z 5 punktow TULIP'a :-)

    A tak na marginesie, to wierz mi czytalem niemalo Kalwina (jestem wydawca Instytucji w jez. polskim) i niemalo Lutra, gdyz tez wydalem jedna z jego ksiazek i mam blade pojecie czego nauczali reformatorzy.

    Pozdrowienia

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 21.06.2004 16:21
    "To niewatpliwie jest czesc tradycji, jednak np KRK plastycznie ja ksztaltuje do swoich potrzeb. Wezmy chocby, najbardziej znana kwestie "..ty jestes Piotr czyli skala i na tej skale..."itd." Zaden z ojcow Kosiola nie rozumial tego tego tekstu w ten sposob, jakoby Piotr mial byc skala. Tradycja ojcow wykladala ten tekst, ze albo wyznanie wiary Piotra ("ty jestes Syn Bozy..."), albo sam Chrystus jest ta skala. Podobnie cytuje sie opatrznie i wyraznie wyrwane z kontekstu i przeczace zamiarowi autora, wspolczesne interepretacje Ireneusza z Lyonu dotyczace autorytetu kosiola w Rzymie itd itp, nie wpominajac juz nawet o kulcie Marii i swietych. Wiec jesli pozwolisz pozostane w przedmiotowej kwestii przy swoim zdaniu."

    No widzisz, czyli Ojcowie Kościoła są OK? Można ich czytać, zastanawiać się, rozmawiać - można?

    "Co do tradycji Kalwinskiej, to nie bede udawac, ze jest mi bliska i nie zamierzam udawac, ze potrafie zupelnie czysto bez niej odczytywac Pismo, jednak chodzi o to i tak sie staram, zeby tych nalecialosci bylo jak naj mniej i zeby w miare mozliwosci podchodzic do tekstu w sposob indukcyjny, badz retrodukcyjny."

    Czy możesz mi wyjaśnić dlaczego chcesz czytać Pismo "bez naleciałości"? Biblię czytali już wcześniej ludzie o wiele od nas mądrzejsi. Nie interesuje Cię jak oni ją odczytywali? Brak zainteresowania czymś innym niż "czyste Pismo" daje efekt komiczny, bo w rezultacie piszesz teksty które jakoby w pionierski sposób podejmują nowe, zupełnie nieznane zagadnienia.
    Poza tym zasada "czystego Pisma" w Twoim wydaniu oznacza, że czytasz św. Pawła a teologię św. Jana pomijasz milczeniem.
    No i znowu pytanie: dlaczego Kalwin tak, a Tomasz z Akwinu nie?

    "Oczywiscie na dedukcje tez jest miejsce (glownie przy okazji apologetyki), ale raczej w czytaniu Pisma staram sie stosowac dwa pierwsze podejscia i do tego tez zachecam Cie z calego serca."

    Ja natomiast zachęcam Cię byś zainteresował się biblistyką.

    "Wyobraz sobie, ze zanim zetknalem sie z teologia kalwinska, na podstawie lektury samego Pisma doszedlem do 4 z 5 punktow TULIP'a :-)"

    Nie mogę sobie tego wyobrazić bo pojęcia nie mam co to są punkty TULIP'a.

    "A tak na marginesie, to wierz mi czytalem niemalo Kalwina (jestem wydawca Instytucji w jez. polskim)"

    To znaczy co czytałeś?
    Czy możesz zdradzić kto tłumaczy Instytucje? Czy ten człowiek ma jakieś wykształcenie teologiczne?

    "i niemalo Lutra, gdyz tez wydalem jedna z jego ksiazek i mam blade pojecie czego nauczali reformatorzy."

    Wiem że wydałeś "O niewolnej woli" i że to czytałeś, tylko co jeszcze?
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 29.06.2004 08:41
    Jacek napisal:
    "Czy możesz mi wyjaśnić dlaczego chcesz czytać Pismo "bez naleciałości"?"

    Bo to logiczne i uczciwe.
    Twoja postawa to cos, co nazywam "polskim syndromem". Zjawisko to polega na tym, ze polacy zamiast siegac do zrodel wola czytac opracowania na dany temat. Wezmy chocby Mikolaja Kopernika i Marie Sklodowska-Curie; Ciekaw jestem dlaczego nigdy, zadnego z dziel tych wielkich polakow nie wydano w jezyku polskim? Uwazam, ze zeby uczciwie podejsc do czegokolwiek nalezy najpierw solidnie zapoznac sie z materialem zrodlowym, potem zas mozna i trzeba czytac opracowania innych na ten temat. Wylacznym jednak argumentem pozostaje material zrodlowy.

    "Ja natomiast zachęcam Cię byś zainteresował się biblistyką."

    Nie musisz mnie zachecac do tego.

    MH"Wyobraz sobie, ze zanim zetknalem sie z teologia kalwinska, na podstawie lektury samego Pisma doszedlem do 4 z 5 punktow TULIP'a :-)"

    J"Nie mogę sobie tego wyobrazić bo pojęcia nie mam co to są punkty TULIP'a."

    To doprawdy dziwne, ze czlowiek tak oczytany i do tego protestant nie wie jednej z podstawowych rzeczy dotyczacych protestantyzmu. Otoz TULIP powstal w odpowiedzi na remonstrancje Jakuba Arminiusza; ponizej masz skrotowe jego znaczenie:

    T-U-L-I-P (tulipan).

    T - TOTAL INABILITY (całkowita niezdolność;
    U - UNCONDITIONAL ELECTION (bezwarunkowe wybranie;
    L - LIMITED ATONEMENT (ograniczone przebłaganie;
    I - IRRESISTIBLE (EFFICACIOUS) GRACE (nieodparta lub skuteczna łaska;
    P - PERSEWERANCE OF THE SAINTS (zachowanie świętych.

    Choc to Ty probujesz mnie upominac zebym wiecej czytal i z serca dziekuje za to napomnienie, gdyz tego nigdy nie za wiele, to jednak praktycznie juz drugi raz musze wyjasniac Ci pojecia podstawowe i to z zakresu wiedzy o protestantyzmie, a przeciez jestes protestantem! Czy to Cie nie zastanowi?

    W kazdym razie najserdeczniej Cie pozdrawiam i zycze Bozego blogoslawienstwa.

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 29.06.2004 15:58
    "Bo to logiczne i uczciwe."

    Jaką logikę masz na myśli?
    Próba wypreparowania tekstu z jego kontekstu nie ma już nic wspólnego z uczciwością, z naukową rzetelnością i dążeniem do poznania prawdy. To co robisz jest właśnie głęboko nieuczciwe, i do jasnej cholery nie rozumiem dlaczego takie teksty znajdują się w magazynie "teologicznym" (sic!).

    "Twoja postawa to cos, co nazywam "polskim syndromem". Zjawisko to polega na tym, ze polacy zamiast siegac do zrodel wola czytac opracowania na dany temat."

    Co Ty sugerujesz? Że Polacy (to słowo pisze się w naszym języku z dużej litery) nie mają dostępu do Biblii, bo to źródło chyba masz na myśli?

    "To doprawdy dziwne, ze czlowiek tak oczytany i do tego protestant nie wie jednej z podstawowych rzeczy dotyczacych protestantyzmu."

    Mój drogi, jest jeszcze dziwniej niż Ci się wydaje: ja nienawidzę określeń "protestant" i "protestantyzm". Jeśli już wolę pozostać przy "ewangeliku" i "ewangelicyźmie". Nade wszystko zaś czuję się częścią jednego, świętego, powszechnego i apostolskiego Kościoła Chrystusa, a ten nie z samych protestantów się składa.

    "Choc to Ty probujesz mnie upominac zebym wiecej czytal i z serca dziekuje za to napomnienie, gdyz tego nigdy nie za wiele, to jednak praktycznie juz drugi raz musze wyjasniac Ci pojecia podstawowe i to z zakresu wiedzy o protestantyzmie, a przeciez jestes protestantem! Czy to Cie nie zastanowi?"

    Nie zastanawia bo protestantem się nie czuję, i w związku z tym mam pełną swobodę w interesowaniu się bądź nieinteresowaniu Twoim TULIPEM.

    "W kazdym razie najserdeczniej Cie pozdrawiam i zycze Bozego blogoslawienstwa."

    Bardzo dziękuję i życzę tego samego.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: katarzyna dnia 30.06.2004 13:10
    Szanowny Panie,
    jako osoba poznająca dzięki Panu teologię reformowaną, pozwalam sobie zadać parę pytań, nie wątpiąc w moją ignorancję oraz Pana rzetelne wyjaśnienie:
    1. jaki jest autorytet owego Tulipa? Czy nalezy rozumieć to jako nowe dogmaty? Czy według nich nalezy czytać Biblię, interpretując wszystko w Biblii według Tulipa lub/i odrzucając to, co w Biblii mogłoby nie synchronizować z Tulipem?
    2. jaki autorytet ma nauczanie Kalwina? a jaki innych teologów? Czy Kalwin jest ostatecznym i nieomylnym autorytetem teologii reformowanej, czy tez ulega ona jakiemuś rozwojowi?
    3. jak rozumieć Pana stwierdzenie nt nieznajomosci zródeł wobec kilkusetletniego braku przekładu pism Kalwina na j. polski oraz braku opracowań teologii jego pism?
    4. na czym opiera Pan pewność, że egzegeza Kalwina a nie kogoś innego jest najwłaściwsza? jaki jest stosunek Pana - czy tez teologii reformowanej do biblistyki?
    6. Powołuje się Pan na szacunek do mozliwie wiernego odczytywania Pisma, jak się on przejawia w rozumieniu słów"oto Ciało moje" etc.?
    7. czy mogłabym prosić o dokładniejsze wyjaśnienie perykopy o Samarytaninie, nie zrozumiałam Pana wniosku nt rozszerzenia terminu uczony.
    8 jak widzi Pan - rozumiem że nie jest Pan marcjonistą - spełnienie obietnic ST nt wiernosci Boga wobec Izraela?
    9 jakie jest Pana zdanie nt bogatej mariologii Kalwina?

    ponieważ wyjeżdzam na tydzień, i nie wiem, czy będę miała dostęp do maila, nie oczekuję pilnej odpowiedzi

    licząc na rzetelną odpowiedź

    pozdrawiam
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: katarzyna dnia 30.06.2004 19:06
    cd. pozwalam sobie, aby lepiej zrozumieć Pana myśl. dodac pytanie
    10. jak rozumie Pan swa odpowiedź dla Sophie, nt Korczaka etc. innych osób, które - jesli dobrze rozumiem, wyłącza Pan z mocy Ducha Świętego? skad ofiarność i oddanie tych osób dla innych?
    11. Czy dobrze rozumiem, ze Duch Święty ze swymi darami nie jest obecny nigdzie poza Pana Kościołem? czy tez poza kosciołami protestanckimi? jak w tym kontekscie Pan rozumie geograficzne uplasowanie zbawienia i wybrania, uzaleznione od podrózy misyjnych reformowanych? Czy to uzaleznienie działania zbawczej mocy Bożej od działalności misyjnej ludzkiej?

    dziękując z góry za objaśnienia
    pozdrawiam
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 02.07.2004 10:28
    Witam Pania Katarzyne i pozdrawiam!

    ad 1. TULIP, podobnie jak wszystkie inne ludzkie, omylne opracowania posiada jedynie taki autorytet, na ile jest zgodny z samym nieomylnym Slowem Bozym. W kregach reformowanych TULIP postrzegany jest jako jeden z podstawowych dokumentow (obok Katechzmu Heidelberskiego). W popularnym ujeciu reformowanym wg TULIP'a okresla sie stopien zreformowania danej osoby, czy nauki i tak odnoszac sie do TULIP'a okresla sie kogos, np. jako 5-cio punktowego kalwiniste, 4-ro punktowego itd. To oczywiscie w najwiekszym uproszczeniu. Wiecej o tulipie na stronie:
    http://free.art.pl/horn/5.htm

    ad 2. Kalwin w protestanzyzmie reformowanym ma podobnie jak wszystkie inne ludzkie, omylne opracowania jedynie taki autorytet, na ile jest zgodny z samym nieomylnym Slowem Bozym. Wszakze jego teologia jest uznawana za nr 1, jesli chodzi o te zgodnosc. Laska Boza i niezwykly geniusz Kalwina, wiedza i jego rownowaga pomiedzy teoria a praktyka zycia chrzescijanskiego czyni z jego prac niedoscigly wrecz wzor.

    ad 3. Takze to mialem na mysli piszac owo stwierdzenie. To trzeba zmienic i dokladam staran aby tak sie stalo.

    ad 4. Nie ma takiej pewnosci. Zaden ludzki autorytet nie moze dac takiej pewnosci. Mozemy jedynie, za laska Boza wnioskowac co do tego na podstawie porownania prac danego teologa z Pismem Swietym.

    ad 5. Kalwin byl czolowym biblista, a jego komentarze do wszystkich ksiag biblijnych (niestety rowniez niedostepne po polsku) do dzis sa uzywane, pomimo kilkuwiekowego rozwoju tradycji reformowanej.

    ad 6. "...oto cialo moje... oto krew moja" byly slowami wypowiedzianymi przed przelaniem owej krwi i wydaniem ciala Pana Jezusa Chrystusa, wiec nie wydaje sie mozliwe zeby Pan Jezus dokonal w wieczerniku przeistoczenia. Sam Pan Jezus nakazuje aby TO czynic, a wobec nachronicznosci przeistoczenia w przypadku wieczernika, owo "to" musi dotyczyc symbolu i niczego wiecej. Na koncu tego co uczynil w wieczerniku nie nazywa wina krwia, ale winem, mowiac "Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli..." (Mt 26,29). Dodatkowym argumentem jest zupelny brak nauczania o transubstancjacji w nauczaniu apostolskim zawartym w Dz. i listach, co wobec niezwyklej wagi takowego, gdyby bylo prawidlowe wydaje sie conajmniej dziwne. Tak wiec samo lamanie chleba uwazam za pamiatke - symbol, zas oddawanie poklonu chostii za grzech balwochwalstwa; Nie chcial bym jednak rozwijac tego tematu, gdyz za daleko odbiega od obecnego.

    ad 7. Nie chodzilo mi o rozszerzenie terminu "uczony", tylko o rozszerzenie terminu "blizni" o co zapytywal respondent Pana Jezusa, co moim zdaniem bylo krokiem uczynionym przez Pana w kierunku skierowania poselstwa Ewangelii do pogan.

    ad 8. Wierze, ze owo spelnienie obietnic mamy w wiekszosci jeszcze przed soba w czasach konca i ze dotycza one literalnego Izraela, w czym zreszta roznie sie od wiekszosci teologow refornowanych, ktorzy zazwyczaj wszystkie te obietnice odnosza do duchowego Izraela - Kosciola.

    ad 9. Niestety nie mam o niej zdania, gdyz dotad nie zetknalem sie z nia w polskich kregach reformowanych.

    ad 10. Nie potrafie osadzic czlowieka i stwierdzic, ze na pewno ma lub nie ma Ducha Swietego. Prosze zwrocic uwage, ze osoby te zostaly podane jako przyklad ofiarnosci osob niewierzacych badz tez nieprawidlowo wierzacych i polemizowalem z mysla glowna, nie zas z samymi tymi osobami. Musze wyznac, ze niestey czesto ofiarnosc i zaangazowanie spoleczne osob niewierzacych zawstydza mnie. To jednak nic nie mowi o zbawieniu badz niezbawieniu tych osob, gdyz czyny dobre moga byc dokonywane z roznych pobudek, zbawienie zas jest z laski.

    ad 11. Nie ograniczam dzialania Ducha Bozego zadna ludzka organizacja, Kosciol zas widze jako niewidzialne, ponaddenominacyjne cialo Pana Jezusa, w ktorym znajduja sie absolutnie wszyscy, ktorzy zawierzyli Jego lasce, odrodzili sie z Ducha i wytrwaja w Panu do konca, a ktorzy to sa wie sam Pan. Nie rozumiem tez dlaczego Bogu upodobalo sie realizowac Swoj odwieczny plan zbawienia za pomoca omylnych i niedoskonalych ludzi, jednak uznaje ten fakt i wierze, ze gloszenie Dobrej Nowiny jest jednym z glownych zadan Kosciola, choc wierze, ze Bog moze doprowadzic do zbawczej wiary takze bez pomocy czlowieka, np. poprzez samo Pismo.

    Mam nadzieje, ze moje wyjasnienia na cos sie Pani przydadza.

    Pozdrawiam serdecznie

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 05.07.2004 21:48
    "ad 5. Kalwin byl czolowym biblista, a jego komentarze do wszystkich ksiag biblijnych (niestety rowniez niedostepne po polsku) do dzis sa uzywane, pomimo kilkuwiekowego rozwoju tradycji reformowanej."

    Na jakiej podstawie twierdzisz że Kalwin był czołowym biblistą?
    Jakie kwalifikacje miał Kalwin jako biblista? Czy np. znał grekę i hebrajski, co umożliwiałoby mu lekturę Biblii w oryginale?

    "ad 9. Niestety nie mam o niej zdania, gdyz dotad nie zetknalem sie z nia w polskich kregach reformowanych."

    Do tej pory miałem wrażenie, że autorytetem dla Ciebie jest Kalwin, a nie "polskie kręgi reformowane". Jak to w końcu jest - chcesz sięgać do źródeł czy jakichś "kręgów reformowanych"?

    Jacek
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: katarzyna dnia 09.07.2004 13:56
    Witam Pana,
    Quo qustodiad qustodes?
    ad 1. Kto ocenia, że TULIP jest zgodny z Słowem Bożym? Stronę Horna znam, ale niestety mam kłopoty z jej zrozumieniem. Przykłady moich trudności: Jeśli jakiś cytat z Biblii nie jest zgodny z Tulipem, należy uznać, że Tulip interpretuje Biblię, czy Biblia Tulipa? Skąd wiemy, że Tulip jest jedynie słusznym wykładem gł. myśli Biblii? Zdumiewa mnie – oczywiście jako katoliczkę – że tłumaczenie pism Waznego Teologa, który ma potem stanowić punkt odniesienia i locus theologicus - tłumaczy filolog, nie teolog, i to sam. Oczywiście szanuję decyzje nie swojego kościoła etc, ale czy jest to zgodne z podst. zasadami obowiązującymi jakichkolwiek tłumaczy? I jak nieteolog ma podawać jako obowiązujące i jedyne tłumaczenie teologa teologom?

    ad 2. Kto ocenia zgodność teologii Kalwina z Pismem? O jakie Pismo chodzi? Z jakiego tłumaczenia korzystał Kalwin - sam tłumaczył Pismo? z jakich języków? Natchnione jest Pismo w tłum. które używał Kalwin czy w językach oryginalnych? Czy mogę prosić o jakieś przykłady w czym Kalwin jest „niedościgłym wzorem”? czy to znaczy, że nikt przed nim nie był ani nikt po nim nie będzie równie wielkim autorytetem? Czy jego nauka jest omylna? Czy istnieje możliwość, że współczesna egzegeza zauwazy coś innego na podst. aktualnych badań, czy tez pełne odczytanie Pisma aktualizowało się tylko w Kalwinie?

    ad 3. Będzie mi miło – kto będzie konsultował to tłumaczenie z osób znających teologię Kalwina?

    ad 4. =1

    ad 5. wiele prac wielu biblistów niezależnie od upływu czasu jest niezmiennie aktualnych. Idzie mi tylko o ustalenie, czy uznajemy pewien rozwój w studiach nad Biblią, co oznacza, że niektóre z interpretacji wymagają reinterpretacji, czy tez pełnia wiedzy nt Biblii zdarzyła się dokładanie u Kalwina i nikogo wczesniej ani pozniej.

    ad 6. Tak, oczywiście, nie chodziło mi o rozwijanie tego tematu, roznice miedzy nauką o Wieczerzy u Lutra a Kalwina to temat studiów, wielu prac jak i w ogóle szereg róznic miedzy Kalwinem a Lutrem etc. Natomiast dla mnie Pana interpretacja jest zbyt racjonalistyczna, zbyt nakłada Bogu granice czasowe – ale oczywiście kazde z nas ma swoje spojrzenie. ok

    ad 8. „ ….od wiekszosci teologow refornowanych, ktorzy zazwyczaj wszystkie te obietnice odnosza do duchowego Izraela - Kosciola.”

    No to znowu odbiegają od literalnego rozumienia Pisma, tym razem listu do Rzym, no i wchodzą w marcjonizm. To ciekawe.

    ad 9. „Niestety nie mam o niej zdania, gdyz dotad nie zetknalem sie z nia w polskich kregach reformowanych.”

    Nie rozumiem – nie pytam Pana o pol. Kręgi ref., tylko o Kalwina. Wiele pisał o Matce Pana. Wystarczy poczytać, skoro pisze geniusz i zastosowac, skoro pisze wzór niedościgły. Imho b. ciekawe,

    ad 10. „Prosze zwrocic uwage, ze osoby te zostaly podane jako przyklad ofiarnosci osob niewierzacych badz tez nieprawidlowo wierzacych i polemizowalem z mysla glowna, nie zas z samymi tymi osobami. Musze wyznac, ze niestey czesto ofiarnosc i zaangazowanie spoleczne osob niewierzacych zawstydza mnie. To jednak nic nie mowi o zbawieniu badz niezbawieniu tych osob, gdyz czyny dobre moga byc dokonywane z roznych pobudek, zbawienie zas jest z laski.

    Ja nie o tym. Skąd się bierze miłość czy ofiarność u osób, które – jak rozumiem Pana(?) są pozbawione Ducha?

    ad 11. „ choc wierze, ze Bog moze doprowadzic do zbawczej wiary takze bez pomocy czlowieka, np. poprzez samo Pismo.”

    Nie rozumiem. Bardzo proszę - jak Pan rozumie istnienie Pisma bez pomocy człowieka? Pierwsze słyszę, by wg teol. protestanckiej Bóg działał bez pomocy człowieka. To bardzo ciekawe.
    ”Mam nadzieje, ze moje wyjasnienia na cos sie Pani przydadza.”
    Ja tez mam nadzieję, jeśli nie zdazy Pan do północy przeczytam za 10 dni.
    Pozdrawiam serdecznie

    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 21.06.2004 12:19
    No cóż Jacku, czy pamiętasz nasze dyskusje na temat konsekwencji wypływających z teologii Lutra? Nie obraź się, ale Markus jest doskonałym przykładem, jak może być odbierany Luter i Kalwin (ojcowie protestantyzmu) dziś. Jest znacznie wierniejszy literze i duchowi Lutra na temat usprawiedliwiania z łaski przez wiarę i wolnej woli niż Ty. Mam nadzieję, że rozumiesz teraz dlaczego tak krytykowałam teologię Lutra.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 21.06.2004 13:01
    "No cóż Jacku, czy pamiętasz nasze dyskusje na temat konsekwencji wypływających z teologii Lutra? Nie obraź się, ale Markus jest doskonałym przykładem, jak może być odbierany Luter i Kalwin (ojcowie protestantyzmu) dziś."

    Moja droga Sophie, wszystko na tym świecie, każda doktryna ma swojego Markusa.
    To niesprawiedliwe oceniać myślicieli według ich epigonów, którzy nie mogąc poradzić sobie z przyswojeniem koncepcji swych nauczycieli przerabiają ich na intelektualną mielonkę. Zobacz co tomiści zrobili ze św. Tomaszem, albo co Augustyn zrobił z Pelagiuszem. To są doskonałe przykłady jak może być odbierany Twój ulubiony teolog czy Akwinata.
    Równie dobrze możesz wskazać na Stalina i Pol Pota i napisać, że to doskonałe przykłady jak można rozumieć marksizm. Tylko czy to przybliży Cię do prawdy na temat marksizmu?
    Jeżeli chcesz przywalić luteranizmowi - proszę bardzo, możesz tak pisać. Jeśli zaś interesuje Cię poznanie prawdy to daj spokój biednemu Markusowi. Idę o zakład że on nawet Kalwina dobrze nie zna i nie rozumie, bo niby skąd i jak?
    A Luter to naprawdę zupełnie inna bajka.

    "Jest znacznie wierniejszy literze i duchowi Lutra na temat usprawiedliwiania z łaski przez wiarę i wolnej woli niż Ty. Mam nadzieję, że rozumiesz teraz dlaczego tak krytykowałam teologię Lutra."

    Nie rozumiem bo Markus pojęcia nie ma o Lutrze. Dla Markusa człowiek jest pozbawiony wolnej woli na wieki wieków, Luter zaś przyjmował że człowiek przez wiarę i sakramenty może wolną wolę odzyskać. Na tym właśnie polega zbawienie - na odzyskaniu wolności, na poznaniu prawdy którą jest Chrystus. Proszę więc nie wypisuj że oto Markus jest wierniejszy Lutrowi niż ja. Ty zresztą nie możesz o tym wyrokować bo jesteś do wittenberczyka głęboko uprzedzona. Twój osąd w tej kwestii jest tak samo prawdziwy jak wyrok Augustyna o Pelagiuszu.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 21.06.2004 15:24
    „Równie dobrze możesz wskazać na Stalina i Pol Pota i napisać, że to doskonałe przykłady jak można rozumieć marksizm. Tylko czy to przybliży Cię do prawdy na temat marksizmu?”

    Trochę tak. Jeśli praktycznie w każdym przypadku zastosowania marksizmu dochodziło do mniejszych lub większych okropieństw znaczy, że marksizm oparty jest na błędnych podstawach (mimo tego, że w pewnych punktach może mieć rację).

    „Luter zaś przyjmował, że człowiek przez wiarę i sakramenty może wolną wolę odzyskać”.
    Dyskutowaliśmy o tym zdaje się co to znaczy, że człowiek jest zwierzęciem ujeżdżanym przez Boga lub diabla. I zgadza się, że Ty uważasz (tak to zrozumiałam – może źle), że człowiek nie mający wolnej woli (czyli niewierzący i nie korzystający z sakramentów) będzie mógł dokonać wyboru w czasie ostatecznym. Ale ... czy mógłbyś podać choć jeden cytat z Lutra świadczący o tym, że On uważał, że niewierzący i nie korzystający z sakramentów zostaną zbawieni?

    Pisząc zaś, że Markus nie ma pojęcia o Lutrze stawiasz się w pozycji osoby, która wie lepiej co Luter miał na myśli niż sam Luter.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 21.06.2004 15:53
    "Trochę tak. Jeśli praktycznie w każdym przypadku zastosowania marksizmu dochodziło do mniejszych lub większych okropieństw znaczy, że marksizm oparty jest na błędnych podstawach (mimo tego, że w pewnych punktach może mieć rację)."

    Nie, Sophie, nie w każdym przypadku. Marksizm to również socjaldemokracja europejska, budująca aktywnie nowożytne demokracje z Republiką Weimarską na czele. Tak właśnie funcjonują klisze myślowe.

    "Dyskutowaliśmy o tym zdaje się co to znaczy, że człowiek jest zwierzęciem ujeżdżanym przez Boga lub diabla. I zgadza się, że Ty uważasz (tak to zrozumiałam – może źle), że człowiek nie mający wolnej woli (czyli niewierzący i nie korzystający z sakramentów) będzie mógł dokonać wyboru w czasie ostatecznym. Ale ... czy mógłbyś podać choć jeden cytat z Lutra świadczący o tym, że On uważał, że niewierzący i nie korzystający z sakramentów zostaną zbawieni?"

    Nie mogę podać Ci takiego cytatu, ale też nie twierdziłem że wedle Lutra niewierzący poza Kościołem mają szansę na zbawienie.
    Na marginesie: autorzy filmu "Luter", o którym niedawno dyskutowaliśmy, wytworzyli taką fikcję ukazując Lutra buntującego się przeciw twierdzeniu św. Cypriana.

    "Pisząc zaś, że Markus nie ma pojęcia o Lutrze stawiasz się w pozycji osoby, która wie lepiej co Luter miał na myśli niż sam Luter."

    Przepraszam ale nie rozumiem. Czy Markus jest jedynym słusznym interpretatorem myśli Lutra? Sprzeciwiać mu się oznacza sprzeciwiać się Lutrowi? Co masz na myśli?
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 22.06.2004 08:23
    "Marksizm to również socjaldemokracja europejska"

    Dlatego napisalam trochę:) Ale... czy socjaldemokracja europejska to "czysty i caly" Marks? Nie wydaje mi się (na studiach musialam go przerabiać, bylo to dosć dawno i wydawalo mi się nudne, nie bedę sobie więc przypominać, opieram się na tym co zapamiętalam) gdyż Marks postulowal calkowite "uspolecznienie" (to w końcu też eufemizm) środków produkcji i na pewno nie mial na myśli akcji pracowniczych. Tam natomiast gdzie doszlo do zrealizowania tego postulatu efekty byly straszne.
    "ale też nie twierdziłem że wedle Lutra niewierzący poza Kościołem mają szansę na zbawienie".
    Bo nie mają. W związku z czym Markus jest tu bardziej zgodny z Lutrem niż Ty.I gdyby Doktor mógl was posluchać w swoich najlepszych czasach, jak myślisz, którego z was by wykląl?
    "Co masz na myśli?"
    Ech, chcialam być delikatna. Otóż Markus jest tak samo subtelny jak Luter. Zaś ty stawiasz się w pozycji osoby, która patrząc z góry na Markusa jako kogoś w rodzaju wulgarnego interpretatora przyjmuje samozwańczą rolę rzecznika Lutra, w systuacji kiedy większe zgodnosci zachodzą między Lutrem a Markusem niż między Lutrem a Tobą. Może Markus jest dziś anachroniczny i to jest szczególnie rażące, ale Luter dla niektórych (Erazm) byl anachroniczny wtedy. Bardziej średniowieczny niż odrodzeniowy. Odradzający Augustyna niż biorący pod uwagę późniejszych Ojców Kościola. Tak naprawdę jesteś modernistą (podobnie jak ja, mam nadzieję, że sie nie obrazisz na tę "obelgę"), luterańskim modernistą (no, ja już nie luterańskim). Czy jesteś pewien, że Lutrowi by się spodobal modernizm? Czy raczej by go nie ekskomunikowal jak Pius X katolickiego?
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 22.06.2004 11:53
    "Ale... czy socjaldemokracja europejska to "czysty i caly" Marks?"

    Mój Boże, a cóż to jest "czysty" i "pełny" Marks? (To to samo co markusowe czyste Pismo). A z którego okresu? Młody Marks, ten z "Ideologii niemieckiej" czy może z "Kapitału"?
    W ten sam sposób można pytać o Lutra.

    "Nie wydaje mi się (na studiach musialam go przerabiać, bylo to dosć dawno i wydawalo mi się nudne, nie bedę sobie więc przypominać, opieram się na tym co zapamiętalam) gdyż Marks postulowal calkowite "uspolecznienie" (to w końcu też eufemizm) środków produkcji i na pewno nie mial na myśli akcji pracowniczych."

    Na studiach miałaś marksizm w wydaniu Engelsa i Lenina, czyli Marks potraktowany cepem intelektualnym.
    Historia marksizmu zachodnioeuropejskiego pokazuje jak bardzo różnorodnym interpretacjom mógł on ulegać.

    "Bo nie mają. W związku z czym Markus jest tu bardziej zgodny z Lutrem niż Ty.I gdyby Doktor mógl was posluchać w swoich najlepszych czasach, jak myślisz, którego z was by wykląl?"

    W swoich najlepszych czasach - czyli kiedy? Tu wpadamy w pułapkę bo piszemy o żywym człowieku, który dojrzewał, zmieniał się, czasem sobie przeczył itd.

    "Ech, chcialam być delikatna. Otóż Markus jest tak samo subtelny jak Luter. Zaś ty stawiasz się w pozycji osoby, która patrząc z góry na Markusa jako kogoś w rodzaju wulgarnego interpretatora przyjmuje samozwańczą rolę rzecznika Lutra, w systuacji kiedy większe zgodnosci zachodzą między Lutrem a Markusem niż między Lutrem a Tobą."

    To są tylko Twoje stronnicze stwierdzenia. Pisma zebrane Lutra liczą sobie 50 tomów. Ty i Markus bierzecie jedno dzieło, które pewnie nie wypełnia nawet jednego tomu z pięćdziesięciu, i na jego podstawie chcecie wydawać wyroki.
    No litości!

    "Może Markus jest dziś anachroniczny i to jest szczególnie rażące, ale Luter dla niektórych (Erazm) byl anachroniczny wtedy. Bardziej średniowieczny niż odrodzeniowy. Odradzający Augustyna niż biorący pod uwagę późniejszych Ojców Kościola."

    Zarzucam anachroniczność Markusowi bo dla niego wszystko zaczęło się i skończyło w XVI w. Dalej już ani rusz.
    Anachroniczność Markusa działa w obie strony - zobacz z jak wielkim trudem próbuję go zachęcić do lektury Ojców Kościoła.
    Argument średniowieczności czy renesansowości nie istnieje w dyskusji teologicznej. Co on właściwie ma znaczyć? Że mam np. odłożyć Orygenesa na półkę z antykami i więcej go nie czytać bo stary?
    Ja się naprawdę bardzo cieszę że Luter nie ukrywał swych związków z dotychczasową tradycją. Uniknął w ten sposób kabotyństwa wielu liderów protestanckich, którym zdawało się (i nadal się zdaje) że rozpoczynają nową erę w dziejach chrześcijaństwa.

    "Tak naprawdę jesteś modernistą (podobnie jak ja, mam nadzieję, że sie nie obrazisz na tę "obelgę"), luterańskim modernistą (no, ja już nie luterańskim)."

    Jeśli masz na myśli luterańską ortodoksję - zapewne masz rację, jestem modernistą. Jeśli myślisz o Lutrze - chyba bym się nie zgodził.
    Ciekawy to modernista, przypominający tradycyjnie luterską naukę o Wieczerzy Pańskiej i spowiedzi np., nieprawdaż?

    "Czy jesteś pewien, że Lutrowi by się spodobal modernizm? Czy raczej by go nie ekskomunikowal jak Pius X katolickiego?"

    Od jakichś stu pięćdziesięciu lat wielu ludzi próbuje odgrzebać Lutra spod zwałów luterańskiej ortodoksji, pietyzmu itp. rzeczy. Postać jaka się z tych poszukiwań wyłania niejednokrotnie zaskakuje.
    Pius X oraz cały antymodernizm katolicki nienawidzili np. zasady wolności sumienia. Karl Holl natomiast, jeden z najwybitniejszych badaczy Lutra, ukazuje reformatora jako piewcę religii sumienia, co m. in. zbliża go do św. Tomasza z Akwinu. Zresztą polityczny wpływ Reformacji przyczynił się do powstania doktryn, które antymoderniści katoliccy tak zaciekle zwalczali. Myślę więc że w kwestii modernizmu Luter z Piusem X by się nie dogadał.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 22.06.2004 13:55
    Doprawdy czy Engels to wypaczyciel Marksa? Jeśli na Lenina z biedą można się zgodzić - obrońcy Marksa zawsze powoływali się na to, że ten wbrew temu co napisał Marks zrobił rewolucję w kraju bez klasy robotniczej i dlatego wszystko źle poszło - ale Engels? Żyli i pisali w tym samym czasie i raczej byli zaprzyjaźnieni i zgodni w poglądach. W Międzynarodówce Socjalistycznej, z tego co pamiętam z historii, dochodziło do spięć między Bakuninem a Marksem i Engelsem. Ale przyjmijmy, że masz rację. Uważasz, że biorąc teraz recepty Marksa i wprowadzając je w życie uzyskamy poprawnie funkcjonujący model życia państwowego i społecznego? Z dyktaturą proletariatu? Z uspołecznionymi (upaństwowionymi) środkami produkcji? Ale może zostawmy rozważania na temat marksizmu na inną okazję (jeszcze pewnie niejeden raz po przyjacielsku skrzyżujemy szpady, a i muszę przypomnieć, że to nie ja wywołałam Marksa do tablicy, hmm... może to wszystko dlatego, że mój wszystkowiedzący komputer próbuje za każdym razem poprawiać Markusa na Marksa. Tobie też?).

    „Anachroniczność Markusa działa w obie strony - zobacz z jak wielkim trudem próbuję go zachęcić do lektury Ojców Kościoła.”
    Widocznie Markus zrozumiał dosyć jednoznacznie zasadę sola scriptura:)

    Ależ nie odkładaj Orygenesa na półkę. Zresztą to odrodzenie szczególnie sięgnęło do antyku. Czy wiesz, że to Erazm przygotowywał wydanie (ocalałych) dziel Orygenesa? A jak to określił go Luter (Orygenesa)? Ze jest głupcem, bo symbolicznie interpretował opis raju.

    „Ja się naprawdę bardzo cieszę że Luter nie ukrywał swych związków z dotychczasową tradycją”.
    Tak, tylko co to były za związki? Znajdziemy u niego pozytywne odniesienia do Teofila z Antiochii, Ireneusza z Lyonu, Grzegorza z Nazjansu, Izaaka Syryjczyka? Każdy z nas w końcu jest na swój sposób tradycjonalistą i bierze z tej tradycji to, co jemu szczególnie odpowiada.

    „Pius X oraz cały antymodernizm katolicki nienawidzili np. zasady wolności sumienia. Karl Holl natomiast, jeden z najwybitniejszych badaczy Lutra, ukazuje reformatora jako piewcę religii sumienia, co m. in. zbliża go do św. Tomasza z Akwinu.”
    Z tym piewcą religii sumienia to chyba lekka przesada. Ja odniosłam raczej wrażenie, że Luter chciał uwolnić religię od dogmatyki narzucanej przez Rzym, ale żeby zezwalać każdemu na wierzenie według sumienia. co to to nie. Inaczej czemu by prześladował anabaptystów? I czemu to uważał, że to władca winien stanowić o religii poddanych? To nie przypadek, że luteranizm przyjmował postać religii państwowej.
    „Myślę więc że w kwestii modernizmu Luter z Piusem X by się nie dogadał”.
    Luter raczej miał literalne podejście do Pisma, co najlepiej widać jak się zajrzy do jego Komentarza do Genesis (tu mi się nasuwa pewna dygresja – w którejś z dyskusji zacytowałam coś z tego dzieła Lutra na co Ty obruszyłeś się i powiedziałeś coś w rodzaju, ze to nie pokazuje właściwego obrazu Lutra i lepiej sięgnąć do jego dzieła „O wolności chrześcijańskiej” A teraz piszesz, że Luter to 50 tomów i trzeba patrzeć na całość, Jednak wydaje mi się, ze Ty sam lubisz go postrzegać gównie przez pryzmat tego co napisał o wolności chrześcijańskiej). Nie wiem, czy by się mu spodobały ustalenia modernistów. A co do tego, żeby się z Piusem nie lubili to rzecz pewna. Każdy Papież to przecież był Antychryst:)

    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 23.06.2004 11:51
    "Ależ nie odkładaj Orygenesa na półkę. Zresztą to odrodzenie szczególnie sięgnęło do antyku. Czy wiesz, że to Erazm przygotowywał wydanie (ocalałych) dziel Orygenesa?"

    Nie wiedziałem o tym, ale tym bardziej nie rozumiem zarzutu anachroniczności w ustach Erazma. Jak się odwołujemy do bliskiego naszemu sercu antyku to broń Boże nie jest anachronizm, zaś jak Luter tkwi w średniowieczu to jak najbardziej jest to anachronizm?

    "Tak, tylko co to były za związki? Znajdziemy u niego pozytywne odniesienia do Teofila z Antiochii, Ireneusza z Lyonu, Grzegorza z Nazjansu, Izaaka Syryjczyka? Każdy z nas w końcu jest na swój sposób tradycjonalistą i bierze z tej tradycji to, co jemu szczególnie odpowiada."

    No a czy można inaczej?

    "Z tym piewcą religii sumienia to chyba lekka przesada. Ja odniosłam raczej wrażenie, że Luter chciał uwolnić religię od dogmatyki narzucanej przez Rzym, ale żeby zezwalać każdemu na wierzenie według sumienia. co to to nie. Inaczej czemu by prześladował anabaptystów?"

    Bo widział z czym związana była ich wiara: wojny, gwałty, rozlew krwi... Gdyby nie to myśl Lutra wyglądałaby inaczej.

    "I czemu to uważał, że to władca winien stanowić o religii poddanych?"

    A gdzie on tak uważał?

    "To nie przypadek, że luteranizm przyjmował postać religii państwowej."

    Być może. Sytuacja realna była taka, że gdyby nie mariaż Reformacji z polityką luteranizm zostałby starty z powierzchni ziemi.

    "Jednak wydaje mi się, ze Ty sam lubisz go postrzegać gównie przez pryzmat tego co napisał o wolności chrześcijańskiej)."

    Może masz rację. Ja bym tylko uzupełnił, że chcę też postrzegać Lutra przez pryzmat jego nauki o "niewolnej woli", bo tak naprawdę jest ona orędziem o wyzwoleniu człowieka.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 23.06.2004 13:42
    Anachroniczność polega na trzymaniu się ścieżek, które wyprowadziły nas w las i o których wiemy że są fałszywe. To bez różnicy czy autor żył w antyku czy średniowieczu. Anachronizmem będzie trzymanie się teorii Ptolemeusza a nie Kopernika, tak samo anachronizmem będzie (mimo, że większość teologów chrześcijańskich aż do XVIII wieku tak sądziło) twierdzenie, że świat powstał około 4000 lat przed Chrystusem, został stworzony w sześć dni a raj był konkretnym miejscem na ziemi. Pod tym względem Orygenes nie jest anachroniczny, a Luter tak.
    Jasne, że każdy wybiera sobie to co mu odpowiada z bogatego dziedzictwa ludzkości. Generalnie jednak te upodobania mówią cos o człowieku, czyż nie? Jeśli się uznaje za prawdę augustyńską naukę o massa damnata... a Luter chyba tego nie kwestionował, co?

    Luter występując przeciw Rzymowi zaczął od apeli o tolerancję, zdaje się, że to on był autorem określenia „wolność sumienia”. Nie chciał zwyciężać ogniem lecz pismami. uważał że władze świeckie powinny „zajmować się swoimi sprawami i pozwolić każdemu wierzyć w to, w co wierzyć może i co wybiera, i nie stosować wobec nikogo przymusu w tej dziedzinie”. Kiedy odniósł sukces i jego nauka zyskała poparcie u książąt Rzeszy zmienił front i uznał, że „władca świecki powinien dbać o to, by inni kaznodzieje nie podburzali jego poddanych, gdyż mogłyby z tego wyniknąć warcholstwo i niepokoje; w danym miejscu powinna być głoszona nauka jednego tylko rodzaju”. W 1525 roku zabronil mszy jako bluźnierstwa a w 1529 r. zanegował wolność sumienia „Nawet jeśli ludzie nie wierzą, należy ich sprowadzić i nakazać wysłuchanie słowa Bożego – ze względu na przykazania, muszą się nauczyć przynajmniej zewnętrznych zasad posłuszeństwa”.
    „Może masz rację. Ja bym tylko uzupełnił, że chcę też postrzegać Lutra przez pryzmat jego nauki o "niewolnej woli", bo tak naprawdę jest ona orędziem o wyzwoleniu człowieka”.

    A dla mnie jest ona mrocznym dziedzictwem chrześcijaństwa, które powoduje, że niektórzy z nas mogą innych (wyznających inną religię lub niewierzących) postrzegać jako niewolników zła. I tu pozwolę sobie wkleić fragment z Orygenesa „Ponieważ owe natury rozumne, uczynione - jak powiedzieliśmy - na początku, zostały stworzone z niebytu, przez to samo, że nie istniały i zaczęły istnieć, z konieczności są zmienne i niestałe, bo istota ich substancji, jakakolwiek by ona była, nie zawierała się w nich w sposób naturalny, lecz powstała dzięki dobrodziejstwu Stworzyciela. Istnienie zatem nie jest ich wieczną własnością, lecz darem Bożym: nie było go zawsze, a wszelki dar może zostać odebrany i może przepaść. Przyczyną tego przepadnięcia będzie fakt, iż poruszenia duchów nie są kierowane należycie i rozsądnie. Stwórca bowiem zezwolił stworzonym przez siebie umysłom na dobrowolne i swobodne działanie, aby powstało w nich ich własne dobro, gdyby zachowywały je z własnej woli; jednakże lenistwo i wstręt do wysiłku w zachowaniu dobra oraz niechęć i lekceważenie wyższych wartości dały początek odchodzeniu o tego, co dobre. Odchodzenie od dobra nie jest bowiem niczym innym jak formowaniem się w złu. Z całą przecież pewnością złem jest brak dobra. Stąd też dzieje się tak, że w takiej mierze ktoś popada w zło, w jakiej mierze odszedł od dobra. A zatem każdy umysł zgodnie z własnym działaniem bardziej lub mniej lekceważący dobro był pociągany ku jego przeciwieństwu, które z pewnością jest złem”.
    A na koniec przeprosiny za pomyłkę. To nie Luter nazwał Orygenesa głupcem, tylko odwrotnie:) Gdyż to Orygenes napisał „ Kto będzie taki głupi aby myśleć, ze Bóg jak rolnik założył ogród Eden na wschodzie i zasadził tam widzialne i dotykalne drzewo życia tak, iż ten, kto by ugryzł rzeczywistymi zębami jego owoc, zyskałby żywot wieczny. I podobnie, że ktoś pozna dobro i zło, gdy zje owoc zerwany z tego drzewa”. Luter zrewanżował mu się pisząc „Orygenes wyobraża sobie, że raj to jest niebo, drzewa to aniołowie, rzeki to mądrość. Taka frywolność przystałaby może fantazji poety, niegodna jest teologa”.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 24.06.2004 00:50
    "Jasne, że każdy wybiera sobie to co mu odpowiada z bogatego dziedzictwa ludzkości. Generalnie jednak te upodobania mówią cos o człowieku, czyż nie?"

    Owszem, ja tylko dopowiem że mówią o one tyle samo o człowieku co o jego "sitz in leben", o kontekście w którym on żyje.

    "Jeśli się uznaje za prawdę augustyńską naukę o massa damnata... a Luter chyba tego nie kwestionował, co?"

    Nic nie wiem o rozważaniach Lutra na temat "massa damnata", wiem natomiast że był piewcą Boga miłosiernego, który przebacza grzechy i darowuje grzesznikom sprawiedliwość.

    "Kiedy odniósł sukces i jego nauka zyskała poparcie u książąt Rzeszy zmienił front i uznał, że „władca świecki powinien dbać o to, by inni kaznodzieje nie podburzali jego poddanych, gdyż mogłyby z tego wyniknąć warcholstwo i niepokoje; w danym miejscu powinna być głoszona nauka jednego tylko rodzaju”.

    Już pisałem o kontekście powstań chłopskich i jeszcze raz o tym przypominam. Do tych wydarzeń w przytoczonych słowach Luter się odnosi. Dziwsz się że ogarnęło go przerażenie na widok rewolucyjnego zniszczenia i śmierci?

    "W 1525 roku zabronil mszy jako bluźnierstwa"

    Kto Ci naopowiadał takich bzdur?
    Luter do końca swoich dni odprawiał msze, najchętniej codziennie, Konfesja Augsburska w artykule "O mszy" pisze, co Tobie też dedykuję: "Fałszywie się oskarża nasze Kościoły, jakoby one mszę zniosły, zachowano ją bowiem i odprawia się ją u nas z najwyższą czcią."
    Aż do XVIII w. używano nazwy "msza".
    Jedyne co zrobił Luter to oczyścił mszę z elementów ofiarniczych.

    "a w 1529 r. zanegował wolność sumienia „Nawet jeśli ludzie nie wierzą, należy ich sprowadzić i nakazać wysłuchanie słowa Bożego – ze względu na przykazania, muszą się nauczyć przynajmniej zewnętrznych zasad posłuszeństwa”.

    Z czego wzięłaś ten cytat?

    "A dla mnie jest ona mrocznym dziedzictwem chrześcijaństwa, które powoduje, że niektórzy z nas mogą innych (wyznających inną religię lub niewierzących) postrzegać jako niewolników zła."

    Każda doktryna ma swoje ciemne dziedzictwo i może zostać wykorzystana do głoszenia złych poglądów. Co więc proponujesz?
    Co to znaczy w chrześcijańskim kontekście być niewolnikiem zła? To znaczy być grzesznym, podlegającym cierpieniu i śmierci. Czy niewierzący lub innowiercy są nieśmiertelni, czy nie grzeszą? A chrześcijanie?

    Co do Orygenesa i Lutra: już w III w. trwał spór między antiocheńską i aleksandryjską szkołą egzegezy. Może Lutrowi było bliżej do Antiochii, choć pewny bym tego nie był. Ogólnie rzecz biorąc to chyba dobrze że są różne szkoły i ludzie ze sobą dyskutują?
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 25.06.2004 09:27
    „Już pisałem o kontekście powstań chłopskich i jeszcze raz o tym przypominam. Do tych wydarzeń w przytoczonych słowach Luter się odnosi. Dziwsz się że ogarnęło go przerażenie na widok rewolucyjnego zniszczenia i śmierci?”

    Czyli przytaczając Capka’ Wolność dla mrówek. Caly świat dla mrówek. Oczywiście nie dla czerwonych mrówek. Czarna mrówka”.

    „Kto Ci naopowiadał takich bzdur?
    Luter do końca swoich dni odprawiał msze, najchętniej codziennie”.

    Ale czy katolicka msza to nie było dla niego „bluźnierstwo”.

    Jedyne co zrobił Luter to oczyścił mszę z elementów ofiarniczych.

    A jak oczyścił? Znaczy stworzył własny rytuał, tak? Jesteś pewien, że nie był to tam gdzie mógł to wprowadzić rytuał jedyny?

    Z czego wzięłaś ten cytat?

    Z Richarda Mackenneya „Historia XVI wieku”. W tym miejsce powołuje się on na G.H. Williamsa „The Radical Reformation”. Słowa te były w przygotowanej konstytucji (zdaje się nie wprowadzonej w życie) dla miasta Eisleben.

    „Każda doktryna ma swoje ciemne dziedzictwo i może zostać wykorzystana do głoszenia złych poglądów. Co więc proponujesz?
    Co to znaczy w chrześcijańskim kontekście być niewolnikiem zła? To znaczy być grzesznym, podlegającym cierpieniu i śmierci. Czy niewierzący lub innowiercy są nieśmiertelni, czy nie grzeszą? A chrześcijanie?”

    Tak, umierają. Ale może nie używajmy słowa grzeszą. Wolę: postępują niezgodnie ze swoim sumieniem lub tak jak by sumienia nie mieli (uważam, że poprzez nadużywanie słowa grzeszyć uległo ono inflacji i jest rozumiane czasami jako niezgodność z wymogami postępowania narzuconymi przez kościoły). Tyle, że w kontekście lutrowej koncepcji usprawiedliwienia z łaski przez wiarę dochodzimy z powrotem do tego samego: wszyscy grzeszą i zasługują na śmierć i umierają ale tylko niektórzy (wierzący) dostąpią życia wiecznego.
    Jacku, zatoczyliśmy koło i doszliśmy do początku sporu. Nie da się zbudować logicznego modelu powstania świata i jego funkcjonowania z użyciem całkowicie Dobrego Boga jeśli mamy następujące elementy: złe twory boskie zwane ludźmi (bo grzeszą i umierają), z których tylko ci, którzy wierzą w pewną określoną doktrynę otrzymują jakby moc dobra z łaski Boga i jeśli odrzucamy element dosłowności historii Adama i Ewy. To mogło funkcjonować (zrzucenie odpowiedzialności z Boga za zło w ludziach) jeśli ktoś (tak jak Luter powiedzmy) wierzył, ze Adam i Ewa byli nieśmiertelni, nieskazitelni i mieszkali w raju (gdzie mieli do przestrzegania tylko jedno przykazanie). Więc tylko wtedy to funkcjonuje poprawnie jeśli uznajemy, że kiedyś była pierwsza doskonała para ludzi, która okazała Bogu nieposłuszeństwo przez co wszyscy jej następni potomkowie są źli i niezdolni sami z siebie do czynienia dobra. Z tym, że nawet z tym elementem nie wszyscy chrześcijanie mają taką radykalną ocenę ludzkiej natury. Prawosławni mówią np. o zatarciu obrazu Boga i o skłonności do zła. Lutrowa teza o niewolnej woli zaś – moim zdaniem – buduje przepaść pomiędzy chrześcijanami (a nawet tylko pewną grupą chrześcijan) poddanymi woli Bożej i calą resztą ludzkości.

    „Ogólnie rzecz biorąc to chyba dobrze że są różne szkoły i ludzie ze sobą dyskutują?”

    Dobrze. Gorzej, a nawet całkiem źle, kiedy jedna bierze górę i zostaje ogłoszona dogmatem a inne (niezgodne) herezją.

    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 25.06.2004 13:24
    "Czyli przytaczając Capka’ Wolność dla mrówek. Caly świat dla mrówek. Oczywiście nie dla czerwonych mrówek. Czarna mrówka”.

    Otóż nie. Ja bym raczej napisał: nie ma wolności dla wrogów wolności.

    "Ale czy katolicka msza to nie było dla niego „bluźnierstwo”."

    Była.

    "A jak oczyścił? Znaczy stworzył własny rytuał, tak?"

    Nie stworzył czegoś "ex nihilo", ale zmodyfikował istniejący rytuał - chyba precyzyjnie się wyrażam?

    "Jesteś pewien, że nie był to tam gdzie mógł to wprowadzić rytuał jedyny?"

    Jestem pewien bo od początku istniał w świecie Reformacji pluralizm rytuałów liturgicznych - i tak zostało do dziś.

    "Tak, umierają. Ale może nie używajmy słowa grzeszą. Wolę: postępują niezgodnie ze swoim sumieniem lub tak jak by sumienia nie mieli (uważam, że poprzez nadużywanie słowa grzeszyć uległo ono inflacji i jest rozumiane czasami jako niezgodność z wymogami postępowania narzuconymi przez kościoły)."

    Obawiam się że tak ujęte zło ulega zbyt daleko idącej relatywizacji. Poza tym chyba daleko w przeszłość odeszły czasy, w których grzech to niezgodność z wymaganiami konfesyjnymi.

    "Tyle, że w kontekście lutrowej koncepcji usprawiedliwienia z łaski przez wiarę dochodzimy z powrotem do tego samego: wszyscy grzeszą i zasługują na śmierć i umierają ale tylko niektórzy (wierzący) dostąpią życia wiecznego."

    Usprawiedliwienie z łaski przez wiarę mówi po prostu, że zbawienie jest darem Boga. Poza tym popełniasz ten sam błąd co Markus: pomijasz perspektywę eschatologiczną. Zaś w perspektywie doczesnej Słowo Boże i Ducha Świętego traktujesz nie osobowo lecz formalnie. Naprawdę, wiele Cię łączy z Markusem.

    "Nie da się zbudować logicznego modelu powstania świata i jego funkcjonowania z użyciem całkowicie Dobrego Boga jeśli mamy następujące elementy: złe twory boskie zwane ludźmi (bo grzeszą i umierają), z których tylko ci, którzy wierzą w pewną określoną doktrynę otrzymują jakby moc dobra z łaski Boga i jeśli odrzucamy element dosłowności historii Adama i Ewy."

    Model który nakreślasz jest zbyt płaski - brakuje mu eschatologii.

    "To mogło funkcjonować (zrzucenie odpowiedzialności z Boga za zło w ludziach) jeśli ktoś (tak jak Luter powiedzmy) wierzył, ze Adam i Ewa byli nieśmiertelni, nieskazitelni i mieszkali w raju (gdzie mieli do przestrzegania tylko jedno przykazanie). Więc tylko wtedy to funkcjonuje poprawnie jeśli uznajemy, że kiedyś była pierwsza doskonała para ludzi, która okazała Bogu nieposłuszeństwo przez co wszyscy jej następni potomkowie są źli i niezdolni sami z siebie do czynienia dobra."

    Niekoniecznie, ja nie widzę takiego determinizmu. Równie dobrze możemy uznać że Adam i Ewa nie byli w stanie doskonałości, i że dzieło stworzenia trwa nieustannie i nie zakończyło się na Adamie i Ewie.

    "Z tym, że nawet z tym elementem nie wszyscy chrześcijanie mają taką radykalną ocenę ludzkiej natury. Prawosławni mówią np. o zatarciu obrazu Boga i o skłonności do zła."

    Ja się cieszę że nie wszyscy są jednomyślni - prawosławie na pewno daje świadectwo jakiejś prawdy.

    "Lutrowa teza o niewolnej woli zaś – moim zdaniem – buduje przepaść pomiędzy chrześcijanami (a nawet tylko pewną grupą chrześcijan) poddanymi woli Bożej i calą resztą ludzkości."

    Lutrowa teza dotyczy antropologii, a więc wspólnoty losu wszystkich ludzi. Nie widzę tu żadnej przepaści. Równie uniwersalne jest orędzie wyzwolenia: może dotyczyć wszystkich ludzi.

    "Dobrze. Gorzej, a nawet całkiem źle, kiedy jedna bierze górę i zostaje ogłoszona dogmatem a inne (niezgodne) herezją."

    Oczywiście, żadnej koncepcji nie służy dogmatyzacja.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 25.06.2004 13:44
    "Usprawiedliwienie z łaski przez wiarę mówi po prostu, że zbawienie jest darem Boga".
    A co z niewierzącymi? Nie ma wiary - nie ma zbawienia. Jasne, Ty przydajesz temu wymiar eschatologiczny. Znaczy, czlowiek wybierze w dzień zmartwychwstania, tym niemniej jednak tu i teraz jest pesymizm i nic dobrego spotkać nas nie może skoro żyjemy w zalewie niewolników zla. W gruncie rzeczy ten model jest statyczny. Wszystko zależy od Boga i nic od czlowieka. Czy kontemplujemy zlo tego świata czy podnosimy jedną mrówkę, czy ratujemy jedno życie - nic z tych rzeczy nie ma znaczenia. Jesteśmy żebrakami - jak powiedzial Luter, mozemy tylko prosić i nie mamy nic do dania. Zebrak może tylko podziękować za otrzymane dary. W tym systemie czlowiek jest zupelnie Bogu zbędny.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 25.06.2004 14:10
    "A co z niewierzącymi? Nie ma wiary - nie ma zbawienia. Jasne, Ty przydajesz temu wymiar eschatologiczny. Znaczy, czlowiek wybierze w dzień zmartwychwstania, tym niemniej jednak tu i teraz jest pesymizm i nic dobrego spotkać nas nie może skoro żyjemy w zalewie niewolników zla."

    Nie rozumiem skąd Twój wniosek, że nic dobrego spotkać nas nie może? Ludzie mogą czynić wiele dobra. Ich zniewolenie polega na tym, że nie potrafią o własnych siłach poznać Boga, i nie potrafią też samodzielnie wyzwolić się ze śmierci.

    "W gruncie rzeczy ten model jest statyczny. Wszystko zależy od Boga i nic od czlowieka. Czy kontemplujemy zlo tego świata czy podnosimy jedną mrówkę, czy ratujemy jedno życie - nic z tych rzeczy nie ma znaczenia."

    W myśl tego co napisałem wyżej: od ludzi zależy czy uratują czyjeś istnienie, i ma to ogromne znaczenie. Bóg jest miłością, więc jeśli ktoś naprawdę kocha to w jakiś sposób trwa w Bogu.

    "Jesteśmy żebrakami - jak powiedzial Luter, mozemy tylko prosić i nie mamy nic do dania. Zebrak może tylko podziękować za otrzymane dary. W tym systemie czlowiek jest zupelnie Bogu zbędny."

    Ciekawe w takim razie po co tak bardzo się kłopocze tymi zbędnymi ludźmi?
    Myślę że Bóg jest w nas szalenie zakochany. Oczekuje od nas miłości, tego że będziemy istnieć, rozwijać się, rozkwitać - jak w miłości.

    Powiedz mi: co takiego się stanie jeśli okaże się, że Luter nie jest taki straszny jak Ci się wydaje? Co wtedy stracisz?
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 25.06.2004 15:13
    "Ciekawe w takim razie po co tak bardzo się kłopocze tymi zbędnymi ludźmi?"
    Ot, pytanie. Pod warunkiem, że sie klopocze tzn. tylko wtedy kiedy uznamy, że system judeochrzescijanski jest poprawny, bo już w niektórych teoriach mistyki żydowskiej to wygląda inaczej.

    "Powiedz mi: co takiego się stanie jeśli okaże się, że Luter nie jest taki straszny jak Ci się wydaje? Co wtedy stracisz?"

    Straszny? No, w jakiś sposób jest straszny. Przeczytaleś te 55 tomów jego dziel oraz jeszcze to co mówil swoim studentom (np. co by zrobil nierządnicom wabiacym mężczyzn i zarażających ich syfilisem), co ukladal dla dzieci i tak dalej? I lansowanie najważniejszej znoty chrześcijanina - posluszeństwa. Cala "czarna pedagogika" niemiecka oparta jest moim zdaniem na Lutrze. A zdaniem pani Alice Miller ten system wychowawczy odpowiada za holokaust. Ponieważ nie wszystkie moje lektury ci się podobają odpowiem, ze ks Hryniewicz też czytal i nie lekceważy - a wręcz przeciwnie - tego co Alice Miller napisala.
    Co mogę stracić? Ot, zaangażowanie w sprawy bliźnich. A poza tym osobiście dla mnie jest nie do przyjęcia by uważać z zalożenia wszystkich ludzi jako niepoprawnych grzeszników.
    I jeszcze jedno. Muszę lubić Lutra? Ani jego poglądy ani styl w jakich je wyrażal nie podobają mi się, to chyba kwestia upodobań osobistych. Ty zaś zbudowaleś sobie jego pomnik ze spiżu i postawileś na cokole z wlasnych poglądów.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 25.06.2004 16:08
    "Ponieważ nie wszystkie moje lektury ci się podobają odpowiem, ze ks Hryniewicz też czytal i nie lekceważy - a wręcz przeciwnie - tego co Alice Miller napisala."

    Ks. Hryniewicz jest świetnym znawcą prawosławia, o luteraniźmie natomiast wie niewiele, i w związku z tym nie jest w stanie zweryfikować twierdzeń p. Miller.

    "Co mogę stracić? Ot, zaangażowanie w sprawy bliźnich."

    Czy chcesz powiedzieć że luteranie nie angażują się w sprawy bliźnich?
    Czy wiesz że pierwszą instytucją luterańską, jaka powstała w Warszawie, był szpital ewangelicki? Przyjmował na leczenie nie tylko ewangelików, prócz bogatych leczył też ubogich. Dopiero 40 lat po szpitalu wybudowano w Warszawie pierwszy zbór luterański - kościół św. Trójcy.

    "A poza tym osobiście dla mnie jest nie do przyjęcia by uważać z zalożenia wszystkich ludzi jako niepoprawnych grzeszników."

    Chcę Cię poinformować, że luteranie uważają iż ludzie są grzesznikami którzy mogą się poprawić, mogą zostać wyzwoleni ze swej niewoli.

    "I jeszcze jedno. Muszę lubić Lutra? Ani jego poglądy ani styl w jakich je wyrażal nie podobają mi się, to chyba kwestia upodobań osobistych."

    Lubić go nie musisz, tu jednak nie chodzi o sympatie tylko o przypisywanie Lutrowi wszystkiego co najgorsze: odpowiedzialność za hitleryzm, holokaust i co tam jeszcze chcesz. Tu jest problem.

    "Ty zaś zbudowaleś sobie jego pomnik ze spiżu i postawileś na cokole z wlasnych poglądów."

    Nie sądzę by mój Luter był ze spiżu, i by moje poglądy były wyłącznie moją własnością. Myślę że za mało znasz teologię luterańską.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 24.06.2004 13:42
    Jacek napisal:
    "Zarzucam anachroniczność Markusowi bo dla niego wszystko zaczęło się i skończyło w XVI w. Dalej już ani rusz.
    Anachroniczność Markusa działa w obie strony - zobacz z jak wielkim trudem próbuję go zachęcić do lektury Ojców Kościoła."

    itp.

    Widze, ze nie dajac rady prostym, biblijnym argumentom probujesz zaatakowac osobe, ktora je przedstawia. Widzialem to juz wiele razy i niemal zawsze tak to wyglada, a niestety nie swiadczy to zbyt pozytywnie o Tobie i to zrowno o poziomie Twojej wiedzy biblijnej, jak tez o Twoim charakterze.

    Poniewaz jednak na tym poziomie nie zamierzam prowadzic zadnej dyskusji, wiec bede pomijal Twoje zlosliwosci milczeniem.

    ___Oswiadczam,_ze_nie_jestem_wielbladem___

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 21.06.2004 15:45
    Jacek: "...wszystko na tym świecie, każda doktryna ma swojego Markusa."

    Dziekuje :-)))

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Amos dnia 16.06.2004 12:46
    "Polecam więc przede wszystkim zanosić błagania, modlić się, prosić i dzięki czynić za wszystkich ludzi.
    2 za królów i wszystkich piastujących władzę, żebyśmy mogli żyć spokojnie i cicho w wielkiej pobożności i uczciwości.
    3 Oto co jest dobre i miłe w oczach Zbawiciela naszego, Boga,
    4 który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy.
    "
    I Tm 2, 1-4
    Jak widać Pan Bóg pragnie, aby wszyscy ludzie byli zbawieni. Niemniej szanuje wolną wolę ludzi i jeśli ktoś odrzuca zbawnie, to go nie zmusza do jego przyjęcia...
    A to czy wszyscy ludzie, póki Pan Jezus nie przyszedł powtónie na ziemię, mają szansę usłyszeć Ewangelię i być zbawionymi zależy od samych chrześcijan, od tego czy głoszą Dobrą Nowinę wszystkim narodom...
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 16.06.2004 14:48
    Witaj Amos!

    Cytat, ktory zacytowales jest koronnym tekstem przeciwnikow doktryny o predestynacji ponizej dosc szeroko go omowie.

    I
    Zwróćmy uwagę, że słowa odnoszące się do Boga: Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni... padają w kontekście modlitwy o wszystkich ludzi (w. 2). Można więc połączyć rozważanie odpowiedzi na to pytanie, z pytaniem o możliwość modlitwy o wszystkich ludzi, która jak się wydaje, poza jakimś najogólniejszym wspomnieniem, wydaje się niemożliwa. Czy więc jest możliwe zbawienie wszystkich?
    Z drugiej strony w wierszu 6 pisze w odniesieniu do Pana Jezusa: Który siebie samego złożył jako okup za wszystkich... co jednak mogło by sugerować, że soteriologiczne działanie ofiary Pana Jezusa obejmuje wszystkich ludzi. Czy więc można powiedzieć, że wszyscy są odkupieni? Poza tym jeśli Pan Jezus, w sposób wieczno-zbawczy siebie samego złożył jako okup za wszystkich, to tym samym zmarł także za ich grzechy. Nie muszą więc nawet uwierzyć, gdyż niewiara też jest grzechem, a wiec Pan Jezus także za nią umarł.
    Jeśli tak, to też wszyscy będą zbawieni i nie trzeba się trudzić, czy zawracać sobie głowy głoszeniem Dobrej Nowiny! Jednak już w następnym wierszu widzimy, że nie można tak myśleć, gdyż właśnie gwoli zbawienia ludzi powołany jest sam apostoł. Zresztą absurdalność tych myśli i jawna ich sprzeczność z powszechnie znanymi tekstami NT, dotyczącymi zbawienia, jest oczywista.
    Kolejną kwestią jest rodzące się pytanie: Czy to że Bóg chce oznacza automatycznie że będą oni zbawieni? Czyli: Czy Boże pragnienia, bądź intencje są równoważne z Bożym planem? Jednak kontekst nie daje tu jednoznacznej odpowiedzi, należy wiec poszukać jej w kontekscie całego litu:

    W r. 1 w. 16 mamy następujący tekst:
    "Ale dlatego miłosierdzia dostąpiłem, aby na mnie pierwszym Jezus Chrystus okazał wszelką cierpliwość dla przykładu tym, którzy mają weń uwierzyć ku żywotowi wiecznemu."
    Wyrażenie "maja uwierzyć" sugeruje, że jest jakaś określona grupa ludzi do tego przeznaczona.
    Ale poszukajmy odpowiedzi w kontekscie innych pism Pawła:

    W Liście do Efezjan 1, 3-5 np. znajduje się następujący tekst:
    "Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios; W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości Przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej"

    W Liście do Rzymian 8,28-30 znajduje się następujący tekst:
    "A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani. Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci; A których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił."

    W 1 Liście do Tesaloniczan 5:9 znajduje się następujący tekst:
    "Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,"

    I Kor 1:27: Ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydził mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne"

    W 2 Tm 1,8b-10a czytamy:
    "…cierp wespół ze mną dla ewangelii, wsparty mocą Boga, Który nas wybawił i powołał powołaniem świętym, nie na podstawie uczynków naszych, lecz według postanowienia swojego i łaski, danej nam w Chrystusie Jezusie przed dawnymi wiekami, A teraz objawionej przez przyjście Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,"

    Wniosek:
    Na podstawie pism Pawła Apostoła widać wyraźnie, że Bóg wybiera sobie tych, którzy mają być zbawieni.
    Podobne rozważanie, z podobnym wynikiem można przeprowadzić w kontekście całej Biblii.

    II
    Żeby prawidlowo odczytac cytowany przez Ciebie tekst nalezy odwolac sie do biblijnego znaczenia slow, a nie do ich slownikowych, wspolczesnych znaczen.

    Otoz slowo "wszystko", "wszyscy" itp. absolutnie nigdzie w Biblii nie oznacza absolutnie wszystkich, choc nie zawsze jednoznacznie okreslona jest grupa wszystkich o ktora chodzi; Patrz choćby:

    Gal. 6:12
    Ci wszyscy, którzy chcą się podobać od strony cielesnej, zmuszają was do obrzezania, byle tylko nie cierpieć prześladowania dla krzyża Chrystusowego.
    2 Tym. 1:15
    Wiesz o tym, że odwrócili się ode mnie wszyscy, którzy są w Azji, a wśród nich Fygelos i Hermogenes.
    2 Tym. 4:16
    W pierwszej obronie mojej nikogo przy mnie nie było, wszyscy mnie opuścili: niech im to nie będzie policzone;
    2 Tym. 4:17
    Ale Pan stał przy mnie i dodał mi sił, aby przeze mnie dopełnione było zwiastowanie ewangelii, i aby je słyszeli wszyscy poganie; i zostałem wyrwany z paszczy lwiej,
    2 Tym. 4:21
    Staraj się przyjść przed zimą. Pozdrawiają cię Eubulos i Pudens, i Linus, i Klaudia, i wszyscy bracia.

    Wniosek:
    W nauczaniu Apostoła Pawła wyraz wszyscy nie oznacza absolutnie wszystkich, nie zawsze też jest jednoznacznie zdefiniowana grupa, której wszystkich członków dotyczy dany tekst.

    Jak więc rozumieć "wszyscy"?
    Gdy Biblia mówi o wszystkich ludziach, to chodzi albo o ludzi wszelkiego typu, kondycji, narodowości, zawodu, albo o wszystkich członków konkretnej grupy ludzi. W omawianym przypadku zachodzi jeden i drugi przypadek, gdyż zbawieni są ze wszystkich grup społecznych oraz wszyscy ludzie, którzy są wybrani, są, bądź będą także zbawieni. Za nich też w sensie wieczno-zbawczym umarł Chrystus.

    Nie wiem, czy wystarczajaco odpowiedzialem - staralem sie :-)

    Pozdrawiam

    Markus
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Amos dnia 17.06.2004 13:50
    Nie chodziło mi wcale o automatyczne zbawienie wszystkich ludzi. Z tego cytatu wcale nie wynika alternatywa - albo zbawienie automatyczne albo predestynacja, przecież Bóg nie zbawia na siłę, jak ktoś nie chce to nie, niech sobie idzie do piekła. Ale po to Pan Jezus powiedział apostołom, aby szli na cały świat i głosili Ewangelię, żeby każdy mógł ją usłyszeć i podjąć decyzję...
    Z podanych przez Ciebie cytatów nie musi wynikać predestynacja - otoż sformułowanie "mają uwierzyć" z I Tm 1,16 w innych tłumaczeniach brzmi: "będą wierzyć", "uwierzą", a w KJV nawet "powinni w przyszłości uwierzyć", nie jest ono więc jednoznacznie tłumaczone i trzeba odwołać się do oryginału. Zaś słowo greckie tam użyte oznacza tyle co "zamierzenie, intencja", a nie "mus, pewność, konieczność", a skoro tak to nie można z tego domniemywać, że w tym cytacie mowa jest o przeznaczeniu do zbawienia.
    Natomiast pozostałe cytaty można interpretować, tak że mowa w nich jest o tym, iż Bóg postanowił już przed wiekami o istnieniu Kościoła składającego się ze zbawionych z łaski przez ofiarę Jezusa Chrystusa, Kościoła świętego i nienagannego, a nie o wybraniu konkretnych jednostek.
    Poza tym doktryna o predestynacji zaprzecza istnieniu ludzkiej wolnej woli, a przecież Bóg obdarzył człowieka wolną wolą i szanuję ją, mimo iż wskutek upadku Adama i Ewy jest ona zniekształcona.
    Dalej z doktryny o predestynacji wynika wprost inna: raz zbawiony, na zawsze zbawiony, a zatem po co uświęcenie, po co walka z grzechem, mogę robić co chcę i tak nie stracę zbawienia...
    I tak na koniec, jak dla mnie to doktryna o predestynacji za przecza Bożemu miłosierdziu...
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Markus dnia 18.06.2004 11:38
    Niestety, ale skoro smierc Pana Jezusa skutkuje wobec wszystkich tak samo, to, choc nie wynika to wprost z omawianego tekstu zbawienie musi byc uniwersalistyczne, czego jak mi sie wydaje dowiodlem, a co jest oczywistym absuredem.

    Co do rozumienia "maja uwierzyc", to swoja argumentacje moge wzmocnic tekstem z Dz 13:48 "Poganie słysząc to, radowali się i wielbili Słowo Pańskie, a wszyscy ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli.". Stad wniosek, ze jednak sa ludzie przeznaczeni do tego.

    Jest tez oczywiste, ze, jak to mowili ojcowie kosciola "nie ma zbawienia poza kosciolem". Trzeba jednak rozwazyc co to jest Kosciol? Z Biblii wynika, ze jest to grupa wierzacych indywidualnie, a nie jakas instytucja zbiorowa. Kosciol to cialo, lub budowla Boza skladajaca sie z zywych czlonkow/kamieni. Poza tym wybor zbiorowosci implikuje wybor jednostek, z ktorych owa zbiorowosc ma sie skladac. W Liscie do Rzymian (19,13) Pawel wrecz odwoluje sie do przykladu Ezawa i Jakuba aby zobrazowac te prawde i rozwiac wszelkie watpliwosci co do natury wyboru.

    Co do wolnej woli, to zwracam uwage, ze Biblia nigdzie nie okresla takim atrybutem czlowieka. W pelni wolna wole posiada tylko Bog, ludzie zas posiadaja niewolna wole, jak tego dowodzi Luter w swoim "De Servo Arbitrio", ktore jest odpowiedzia na ksiazke "O wolnej woli" Erazma z Roterdamu. Sama Biblia okresla grzesznikow jako niewolnikow grzechu i diabla i nie daje im zadnej wolnosci do czynienia dobra, a jedynie niewolnicze podporzadkowanie ich upadlej naturze. Ludzkosc nie jest tez znieksztalcona grzechem ale upadla w grzech.

    Co do zbawienia raz na zawsze, to jest to jak najbardziej biblijna doktryna i absolutnie nie wolno jej wypaczac stwierdzeniami jakoby wynikalo z niej czynienie zla pod pozorem wiecznego bezpieczenstwa, gdyz zbawienie okazuje sie w wytrwaniu i tylko ten kto wytrwa bedzie zbawiony. Tym samym jesli ktos grzeszy, nie jest zbawiony, jak to napisal Ap. Jan w swoim 1-szym liscie (...z diabla jest). Takie jak przedstawiasz zastosowanie doktryny o wiecznym bezpieczenstwie jest proba usprawiedliwiania grzechu i nie jest chrzescijanstwem, zas ten kto sie tego dopuszcza jest czlowiekiem, ktory probuje uspokoic swoje sumienie, a nie sluzyc Bogu.

    Pozdrowienia

    Markus

    PS Niestety nie nadazam odpowiadac na biezaco na wszystkie listy - sorry.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 18.06.2004 21:02
    "Co do wolnej woli, to zwracam uwage, ze Biblia nigdzie nie okresla takim atrybutem czlowieka. W pelni wolna wole posiada tylko Bog, ludzie zas posiadaja niewolna wole, jak tego dowodzi Luter w swoim "De Servo Arbitrio", ktore jest odpowiedzia na ksiazke "O wolnej woli" Erazma z Roterdamu. Sama Biblia okresla grzesznikow jako niewolnikow grzechu i diabla i nie daje im zadnej wolnosci do czynienia dobra, a jedynie niewolnicze podporzadkowanie ich upadlej naturze. Ludzkosc nie jest tez znieksztalcona grzechem ale upadla w grzech."

    Twój opis jest bardzo statyczny: ludzie posiadają lub nie wolną wolę. Tymczasem zbawienie przez Boga wprawia ludzi w ruch, dynamicznie zmienia ich egzystencję wprowadzając wymiar eschatologiczny. Ewangelia jest orędziem wyzwolenia i mówi o tym, że ludzie są przeznaczeni do odzyskania swej wolności i wolnej woli. O tym też pisze św. Paweł na końcu hymnu o miłości: że w perspektywie ostatecznej wszystko zobaczymy wyraźnie, twarzą w twarz. Nie można więc poprzestać na stwierdzeniu, że ludzkość jest zniewolona. To jeszcze nie koniec tej historii.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: BePe dnia 20.06.2004 21:04
    Z zainteresowaniem przeczytałem większość Waszych wypowiedzi, drodzy polemiści :-) może więc i ja pozwolę sobie wtrącić kilka słów. Z góry zaznaczę, iż jest to moje osobiste przekonanie i od nikogo nie wymagam wyznawania go.
    Jestem zwolennikiem poglądów wyznawanych przez Marka. Bardzo mi się podobają jego następujące słowa: "Dla mnie odkrycie Boga jako Suwerena bylo jak rewolucja kopernikowska - wstrzymalo slonce, a ruszylo ziemie. To od Boga zalezy absolutnie wszystko. Soli Deo Gloria". Ja także doszedłem do tego przekonania na podstawie lektury Pisma Świętego, tyle że szczególnie w kontekście Starego Testamentu. Zrozumiawszy, że ten sam BÓG objawia się w Starym i Nowym Testamencie, obrałem swoje myślenie z humanistycznej skórki i doznałem olśnienia: Bóg jest dobry, kocha ludzi, posłał na ziemię swego Syna, jednak zbawienie, świadoma wiara i miłość do BOGA to dar, tyle że nie każdemu przydzielony. Jak to ujął Marek, to trochę tak jak dajesz jednemu żebrakowi 5zł., a drugiemu nie. Taką decyzję podjął w temacie zbawienia BÓG i tak jest. Przyjmuję BOGA takim, jakim jest w swoim Słowie - nie takim, jakim uważam, że powinien (ludzkim zdaniem) być.
    Bardzo pomaga mi w poznaniu natury, charakteru BOGA lektura Starego Testamentu. Żydom do głowy by nie przyszło, by kształtować obraz BOGA (tak jak np. Grecy wyobrażali sobie swoich bogów na Olimpie). Oni Go przyjęli takim, jakim JEST. JESTEM KTÓRY JESTEM dał im zakon, a oni nie pytali, dlaczego to czy tamto. Oni to przyjęli i czynili (khmm ... z tym czynieniem to różnie bywało :-). Spośród wielu narodów BOGU upodobało się wybrać akurat ich. Ba, toż to Abrahama i jego potomostwo upodobał sobie Wszechmogący, i z nich później narodził się Mesjasz. To nie byli Aztekowie, Chińczycy ani Aborygeni - to byli Żydzi pochodzący od właśnie jednego człowieka, Abrahama. Oni byli i są (podkreślam to, bo w to wierzę) narodem wybranym.
    BÓG taki dobrotliwy i szlachetny mówicie ...? na to też Go stać, lecz gdy potrzeba, potrafi wpaść w gniew, mścić się okrutnie i bezlitośnie wybijać tysiące. Należałoby zorganizować kampanię pod znakiem "odhumanizujmy obraz Boga". Nie wmawiajmy sobie i innym, jakim ON JEST tudzież powinien być - poznajmy Go takim, jakim się objawia nam, ograniczonym istotom, w Starym i Nowym Testamencie. A i tak nie ogarniemy Go do końca. Nie ma co na to tracić czasu i dać się ponieść humanistycznym ideałom niczym piosenkom Michaela Jacksona z serii "Heal The World" czy "We Are The World" - takie treści są piękne i wzniosłe, lecz niebiblijne.
    Zdaję sobie sprawę, że ów obraz PANA BOGA jest mało atrakcyjny ... lecz któż powiedział, że PAN BÓG jest atrakcyjny?? to żaden miły dziadek z brodą czy przyjemny długowłosy facet (w dodatku ciemny blondyn z niebieskimi oczami, khe khe :-) Otwierać Boże Słowo i czytać. Poznawać losy Izraela, mowy proroków i na to nakładać Jezusa oraz apostołów !!! zapewniam, że tak szerokie spektrum nie pozostawia wątpliwości co do wszechmocy i suwerenności Jahwe.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Sophie dnia 21.06.2004 08:13
    "lecz któż powiedział, że PAN BÓG jest atrakcyjny?? to żaden miły dziadek z brodą czy przyjemny długowłosy facet"
    Rzeczywiście, masz rację. Bóg wedlug waszego obrazu to okrutny wszechpotężny tyran stwarzający (z nudy? dla rozrywki? z okrucieństwa) ludzi, którzy są równie wstrętni i okrutni jak On i nie zaslugują na nic więcej jak tylko wieczne tortury w piekle. Wybiera On sobie jednak z grona tych potępieńców przez ofiarę (widać trochę lepszego) Swojego Syna, który zgodzil się za niektórych umrzeć okrutną śmiercią niewielkie grono do którego zaliczacie sie Ty i Markus, dzięki czemu Wy glosicie że jest On dobry. Zresztą czymże bylaby wasza nagroda (laska) gdybyście nie mieli świadomości, że jesteście wybrańcami i że istnieją cale rzesze potępieńców. Dzięki temu jeszcze bardziej wielbic bedziecie Waszego Boga, za to że oszczędzil wam losu calej rzeszy skazanej na potępienie. A powolywanie sie na Stary Testament w sposób jaki czynicie... żaden z was jakoś nie zajrzal do tego, co Zydzi mówią o swoim Bogu. A na pewno nie interpretują jednoznacznie roli swojego wybrania (jako wybrania do wiecznej nagrody a innych do wiecznego potępienia).
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Jacek dnia 21.06.2004 13:30
    "Bardzo pomaga mi w poznaniu natury, charakteru BOGA lektura Starego Testamentu. Żydom do głowy by nie przyszło, by kształtować obraz BOGA (tak jak np. Grecy wyobrażali sobie swoich bogów na Olimpie)."

    W Starym Testamencie jest mnóstwo antropomorfizmów. Dotyczy to zwłaszcza wyobrażeń Boga, którego gniew "rozpala się" na ludzi, który jest zazdrosny itd. Widać wyraźnie że wyobrażenia ówczesnych ludzi miały ogromny wpływ na obraz Jahwe.

    W 63 rozdziale Izajasza Najwyższy jest wyobrażony jako robotnik w winnicy, który w kadzi wyciska nie winogrona ale narody. Krew ludów obryzguje Jego szaty. Jest to opis wstrząsający. Dopiero w świetle Nowego Testamentu i śmierci Chrystusa jawi się on zupełnie inaczej. W Objawieniu Jana występują święci, którzy wypłukali swe szaty we krwi Baranka. Okazuje się, że to krew Jezusa zabarwiła szaty na purpurowy kolor. Tak właśnie opisuje predestynację Barth: wybranie do zniszczenia jest udziałem Boga, ludzie zaś są wybrani do życia.
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Lucjan dnia 04.06.2007 14:23
    Marku,
    Z wielką przykrością przeczytałem Twój artykuł. Dlaczego z przykrością? Bo żal mi Ciebie. Odrzucasz Bożą miłość i Bożą wszechmoc. Czy myślisz, że nie jest On w stanie stworzyć człowieka obdarzonego wolną wolą? Czy myślisz, że jest tak ograniczony? Stwarza ludzi aby byli potępieni, bo wkońcu sam może zadecydować o losie swojego stworzenia? To po co i za kogo Jezus umarł na krzyżu? Nie znasz słów Pisma Świętego mówiących, że Bóg chce, aby "każdy był zbawiony"? Bóg nie stworzył nas dla własnego widzimisię, ale z miłości. Ale Ty po prostu wierzysz w innego boga- ograniczonego, nieprzewidywalnego, tyrana ze skłonnościami despotycznymi. Nie zdziw się, jak po śmierci twój bóg Ci powie: Idź precz! Wtedy zapytasz:Ale dlaczego, przecież jesteśmy zbawieni przez wiarę, a ja wierzyłem całe życie. A twój bóg ci odpowie: Zgadza się. Ale Ja jestem wszechmocny i w końcu mogę zadecydować, że będziesz jednak potępiony, prawda? Ty nie masz nic do gadania.
    Tak więc strasznie Ci Marku współczuje. Nie wierzysz w Boga- wierzysz w jakiegoś demona. Wierz sobie w co chcesz, tylko nie zatruwaj dusz innych ludzi i nie pisz więcej takich artykułów- to taka moja dobra rada na koniec
    Pozdrawiam,
    Lucjan
    [ Odpowiedz ]
    Sprawiedliwość Boża a predestynacja
    Autor: Lucjan dnia 05.06.2007 11:48
    Witam ponownie.

    Chciałbym jeszcze drogi Marku dodać, że ośmieszasz się przytaczając na poparcie swoich tez taki przykład:
    "Jeśli jest prawdą, że Pan Jezus Chrystus cierpiał za nasze winy, to sam ten fakt jest niewątpliwie najlepszym dowodem „niesprawiedliwości” zbawienia, przynajmniej w naszych kategoriach myślenia. Bo czyż jest sprawiedliwe, aby sprawiedliwy cierpiał za niesprawiedliwych? ...Niewinny za winnych? "

    To, że Jezus- niewinny umarł za ludzi-grzeszników, jest kolejnym dowodem nie na predestynację, ale na Jego miłość. Bóg postąpił "niesprawiedliwie" jedynie względem siebie. Tak, Boża miłość wykracza poza nasze kategorie rozumienia. Jest większa niż wszystko, co możemy sobie wyobrazić. Mam nadzieję, że kiedyś to zrozumiesz i tego Ci życzę.



    [ Odpowiedz ]