Magazyn Teologiczny Semper Reformanda
* ECCLESIA * SEMPER * REFORMANDA * EST *

 Tematy Magazynu SR  
Biblia
Dokumenty
Teologia
Katolicyzm
Prawosławie
Protestantyzm
Historia Kościoła
Ekumenizm
Debaty o Kościele
Duchowość
Komentarze do Psalmów
Religia - judaizm
Religia - islam
Kościół a nowe idee
Religia i kultura
Kościół w świecie
Kościół zwiastowania

 Wspomóż Ekumenizm.pl  

 Menu Użytkownika  
Login:

Hasło:

Nie masz konta?
Zarejestruj się
(podajesz TYLKO login i adres e-mail)

 Wydarzenia  
Żadnych wydarzeń w najbliższym czasie


 Sakrament Zbawienia w Kościele Gnostyckim
 Autor:  Michał Monikowski   
 Data:  22.01.2004 01:51
 Przeczytane:  9028 razy  
Jeden z dziewięciu sakramentów* Kościoła Gnostyckiego, zaliczany do dwóch tzw. 'sakramentów ezoterycznych'**. Znany jest pod różnymi nazwami, jak 'Apolytrosis' czy 'Baptism of Air'. Najczęściej jednak spotykaną nazwą Sakramentu Zbawienia jest historycznie znana nazwa 'Consolamentum', używanaw czasach pełnego rozkwitu Kościoła Katarskiego, w którym stanowił on (w XIII wieku) jedyny sakrament.

 

Historia chrześcijańskich Kościołów gnostyckich jest tak długa jak historia samego chrześcijaństwa (gnostycyzm niechrześcijanski jest bowiem jeszcze starszy). Nie miejsce tu na przedstawianie dokładnej ich historii. Dość powiedzieć, że już najstarsze pisma "Ojców Kościoła" wspominają gnostyków. Np. ok. 180 r. n. e. Ireneusz, biskup Lyonu, poświęcał całe tomy ich krytyce.

Rozmaite grupy i Kościoły gnostyckie pojawiały się w całej niemal Europie chrześcijańskiej. Do najsilniejszych z tych Kościołów zaliczali się Katarzy, którzy stali się szczególnie silni w północnych Włoszech i południowej Francji (XII i XIII wiek). To oni udzielali sakramentu Consolamentum. Nawet wyjątkowo brutalna "krucjata" przeciwko nim i częściowo nawet eksterminacja, nie były w stanie wyeliminować gnostycyzmu. Faktem natomiast jest to, że przez szereg następnych stuleci trudno było w Europie znaleźć gnostyckie Kościoły.

Zaczęło się to powoli zmieniać od XIX wieku, zwłaszcza we Francji, gdzie Jules-Benoit Doinel du Val Michel założył Francuski Kościół Gnostycki, którego biskupem został jako "Tau Valentin II". Kościół ten funkcjonował i funkcjonuje nadal pod różnymi nazwami i w rozmaitych 'odgałęzieniach', włączając w to 'odgałęzienia' amerykańskie. To właśnie ten Kościół przywrócił sakrament Consolamentum.

Drugą z głównych gałęzi Kościoła gnostyckiego jest jego gałąź angielska, choć mniejsza i mniej znana od francuskiej. Pod koniec XIX wieku urodzony w Australii Brytyjczyk nazwiskiem Richard Powell (później znany jako Richard Duc de Palatine) stał się pionierem gnostycyzmu sakramentalnego w Wielkiej Brytanii i USA. Jako biskup, Duc de Palatine rozbudowywał Kościół gnostycki w obu tych krajach. Amerykańska gałąź tego Kościoła znana jest obecnie jako Ecclesia Gnostica i to z jej katechizmu pochodzą cytaty, dotyczące współczesnej formy Consolamentum oraz przytoczona pod niniejszym tekstem gnostycka definicja sakramentu.

Consolamentum

O ile chrzest "uwalnia ciało i duszę od władzy 'Archonów' (czyli 'władców tego świata'), pod którą znalazły się one w momencie fizycznego narodzenia oraz (…) usuwa grzechy popełnione przed jego przyjęciem" (dla porównania, wg katechizmu Kościoła Katolickiego "...chrzest oznacza wyzwolenie od grzechu i od kusiciela, czyli diabła..." - 1237), o tyle intencją Consolamentum jest dopełnienie tego procesu. Według krótkiego katechizmu Kościoła Gnostyckiego, efektami sakramentu są:

  • Oczyszczenie z winy i uzyskanie mocy niezbędnej do ustrzeżenia się przed popełnianiem grzechów ciężkich
  • Udoskonalenie przemiany zapoczątkowanej przez Chrzest
  • Uczynienie człowieka światynią Ducha Świętego
  • Uczynienie osoby pełnym chrześcijaninem ("Perfectus"),
  • Odnowienie łączności z własnym 'boskim odpowiednikiem' ('Deific Double'), od którego zostało się odseparowanym w momencie zstąpienia do 'Królestwa Tego Świata'
  • Zapewnienie wyzwolenia z ciągu narodzin i śmierci poprzez uwolnienie od konieczności kolejnych reinkarnacji

Powyższe sformułowania nie muszą być traktowane ze sztywną dosłownością. Stanowią one jednak pomoc w zrozumieniu natury Consolamentum oraz celów, dla których sakrament ten jest udzielany. Stanowi on więc szczytowy rozwój duchowy osoby ludzkiej w życiu doczesnym. Żaden inny sakrament równać się z nim nie może, bowiem dar Ducha Świętego jest darem najwyższym i czyniącym inne sakramenty, czyli Eucharystię oraz Sakrament Pokuty (w pewnej perspektywie czasowej) nawet zbędnymi.

Późniejszym stadium jest już samo zbawienie, znaczone kolejnym sakramentem ("Hieros Gamos"), czyli drugim z sakramentów ezoterycznych, który jednak - jako najbardziej mistyczny z sakramentów gnostyckich - nie jest udzielany przez Kościół na Ziemi, lecz uzyskiwany samodzielnie przez duszę w niebiosach.

Ze względu na swój charakter oraz zakres wymagań, jaki ze sobą niesie, Consolamentum nie jest udzielane osobom poniżej dwudziestego roku życia. Zaleca się nawet udzielanie go raczej osobom w wieku od średniego wzwyż. Oczywiście warunkiem 'formalnym' jest również to, by osoby te były ochrzczone i bierzmowane oraz aby były praktykującymi gnostykami.

Z uwagi na swoją funkcję oczyszczającą oraz udoskonalającą osobę ludzką Consolamentum, historycznie rzecz biorąc, stanowiło jedyny sakrament w Kościele Katarskim (Francja), w którym przyjęcie go równało się staniu się perfectem ("perfectus", "parfait") w odróżnieniu od osób "wierzących" ("credentes", "croyantes").

Podobny rytuał istniał także u waldensów. Uznanie dla Consolamentum u Katarów było tak wielkie, że gdy dziś czytamy w dokumencie katarskim o "chrześcijanach", termin ten odnosi się do osób, którym zostało ono udzielone i które pod jego wpływem zostały udoskonalone w stopniu umożliwiającym maksymalne 'zbliżenie się' do Chrystusa. Owo zbliżenie się do Chrystusa miało być - i było - demonstrowane praktycznie. Perfektów nazywano "bons hommes", czyli "dobrymi ludźmi". Ich dobroć była ich najpotężniejszą bronią. Okazywano im powszechnie szacunek.

Moralny autorytet, który posiadali, był na tyle niekwestionowany, że oficjalny Kościół Katolicki wzbraniał się przed publicznym oskarżaniem ich o hipokryzję. Szacunek, jaki im okazywano, znalazł między innymi wyraz w owej sławnej wypowiedzi hrabiego Tuluzy, który kiedyś, wskazując na nędznie ubranego (w czarną szatę) perfekta, oświadczył: "wolałbym raczej być tym człowiekiem, aniżeli królem lub cesarzem".

Niejednokrotnie zastanawiano się, czy Consolamentum było katarską "mieszaniną" rozmaitych sakramentów: chrztu, bierzmowania, kapłaństwa czy namaszczenia chorych. Sami katarzy widzieli to jednak inaczej, nazywając je "chrztem duchowym". Początek tekstu rytuału udzielania sakramentu, skierowany do kandydata, mówi:

"Dariuszu (Tomaszu, Piotrze, Jacku, Zofio*), pragniesz otrzymać chrzest duchowy, przez który Duch Święty przychodzi do Kościoła Bożego, wraz ze świętą Modlitwą Pańską (tj. "Ojcze nasz…" - przyp M.M.) oraz przyłożeniem rąk przez dobrych ludzi ("bonus hommes"). O tym Chrzcie Pan nasz, Jezus Chrystus mówi w Ewangelii według św. Mateusza…"

Dalej następuje cały ciąg cytatów z Ewangelii i Dziejów Apostolskich, a odnoszących się zarówno do tego, co my dziś nazywamy chrztem (wodą), jak i duchowego odrodzenia (np. Jan 3,5), z wyraźnym podkreśleniem jednak większej wagi chrztu duchowego, a nie chrztu wodą. (Mt 3,11; Jan 1,26-27).

 

Dalej tekst rytuału mówi:

"Od czasów Apostołów aż do chwili obecnej Kościół Boży zachował ten Chrzest Święty, za pomocą którego otrzymywany jest Duch Święty; był on przekazywany przez jedno pokolenie dobrych ludzi drugiemu i tak będzie kontynuowany aż do końca świata"

"I jeśli życzysz sobie otrzymać tę siłę i moc, musisz zachować przykazania Chrystusa i Nowego Testamentu na ile możesz. I wiedz, że Jego przykazanie zabrania człowiekowi kłamstwa i zabójstwa lub popełniania cudzołóstwa; składania przysięgi; zabierania i kradzieży lub czynienia innym, czego samemu nie chciałby doświadczyć od innych. Musi wybaczać tym, co go krzywdzą, miłować swych wrogów, modlić się za tych, co go obmawiają lub oskarżają i błogosławić im. Jeśli uderzony zostanie w jeden policzek, niechaj nadstawi drugi; jeśli zabierają mu tunikę, niechaj odda także płaszcz; niechaj nie sądzi i nie potępia. Wszystkie te przykazania oraz wiele innych ustanowionych przez naszego Pana i jego Kościół, musisz zachować. Musisz także nienawidzić ten świat i wszystkie jego dzieła i wszystko w nim. Gdyż, jak św. Jan pisze w swym Pierwszym Liście Powszechnym (2;15-17)…"

(…) "I jeśli wytrwale czynić tak będziesz aż do końca, wtedy, mamy nadzieję, twa dusza osiągnie życie wieczne".

Ta forma uniwersalizmu Consolamentum czyni zeń - w opinii piszącego - zdecydowanie najwyższą formę rozwoju chrześcijańskiego sakramentu w historii. Pozostałe sakramenty (Chrzest, Eucharystia, Bierzmowanie) są KONIECZNE do uzyskania Consolamentum. Stanowią niejako 'stopnie', po których - krok za krokiem - osoba ludzka zbliża się ku zbawieniu.

Jeśli jednak wątpliwości co do istoty Consolamentum jako "chrztu" wynikać miałyby z faktu, że "baptizo" znaczy "zanurzać" (co w domyśle miałoby oznaczać zastosowanie cieczy), to warto pamiętać o Mt 3,11:

"Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem."

("autos umas baptisei en pneumati agio kai puri") , dosłownie: "on was zanurzy w Duchu Świętym i ogniu".

Pur (lub puros) to tyle co ogień. Purificare (w angielskim "to purify") znaczy tyle, co "oczyszczać"; 'purgatory' to 'czyściec'. Te dwa elementy: owo 'zanurzenie' w Duchu oraz oczyszczenie dokonują się jednocześnie: tak jak uduchowienie (duchowe wzbogacenie) zawsze idzie w parze z wewnętrznym oczyszczeniem.

Nic dziwnego zatem, że katarzy stosowali jeden sakrament dla urzeczywistnienia tych dwóch nierozerwalnie ze sobą związanych elementów. To bardzo zrozumiałe podejście oraz biblijne. Całe tomy napisano (i dalej się pisze), by uzasadnić "ile sakramentów ustanowił Chrystus" (to jedna z 'kości niezgody' między protestantami i katolikami). Obie te strony zgadzają się ze sobą co do dwóch: chrztu i eucharystii. Ale jeśli bliżej się przyjrzeć, to biblijna 'ewidencja' jest mocniejsza w przypadku chrztu Duchem Świętym. NT nie stwierdza jednoznacznie, że np. przez Chrzest (wodą) lub ostatnią Wieczerzę "Soter" ustanawia tajemnicę wiary.

Natomiast wprost zilustrowana jest tajemnica przemiany pod wpływem Ducha Świętego, tak w ewangelii, jak i w Dziejach Apostolskich. To jedyne instancje potwierdzające, że w jakiś niewytłumaczalny, tajemniczy (czyli "sakramentalny" właśnie) sposób człowiek ulega przemianie pod wpływem otrzymania Ducha, że staje się na nowo narodzonym, jak w Ewangelii "Według Jana" ("Kata Ioannen"). To zatem katarzy próbowali osiągnąć poprzez Consolamentum.

Consolamentum w zasadzie udzielane jest tylko raz w życiu. Mogą jednak zaistnieć okoliczności uzasadniające jego powtórne udzielenie. Bywało tak i w przeszłości. Jak wiadomo, sakrament ten najczęściej udzielany był osobom poważnie chorym (stąd skojarzenie z “ostatnim namaszczeniem”). W przypadku wyzdrowienia jednak osoby te otrzymywały sakrament powtórnie:

“…Jeśli osoba chora wyzdrowieje, wtedy Chrześcijanie muszą przedstawić ją przed Kongregacją i prosić o ponowne, jak najszybsze, udzielenie jej Consolamentum…”

Katarzy wierzyli ponadto, ze Duch Święty może być przekazany jedynie rękami nieskalanymi grzechem. W wyjątkowo niewielu przypadkach udzielanie sakramentu było powtarzane z uwagi na ‘nieczyste ręce” chrześcijanina, który udzielił go pierwotnie. Warunkiem bowiem jego ważności był ‘nieskazitelny charakter’ ‘perfekta’, który go udzielał.

Możemy zakładać, że innym powodem powtarzania sakramentu mogła być apostazja lub złamanie którejś z surowych reguł, do przestrzegania których kandydat zobowiązał się za pierwszym razem.

Oczywiście, jak łatwo się domyślić, przekazywanie Ducha Świętego nie ogranicza się do samego rytuału sakramentu. Ważny jest natomiast aspekt psychologiczny, jaki ów rytuał wnosi w życie osoby przyjmującej sakrament. Pozostawia on trwały ślad w psychice osoby, dla której przyjęte zobowiązania moralne przybierają bardziej konkretny wymiar.

W rzeczywistości kandydat z reguły otrzymuje Ducha już przed formalnym przyjęciem sakramentu. Jest to bowiem długotrwały proces wewnętrzny, w którym sakrament stanowi przysłowiową ‘kropkę nad „i”. W rytuale Consolamentum nigdy nie posługiwano się woda, olejem czy jakąkolwiek inną substancją.

To bowiem Duch dokonuje dzieła odnowy człowieka, a nie zniszczalna substancja. Sakrament otrzymywany był poprzez położenie rąk oraz księgi Nowego Testamentu na głowie kandydata. Jedynym elementem "dekoracyjnym" podczas całej ceremonii - prostej, aczkolwiek imponującej - była niezliczona ilość zapalonych białych świec, których płomienie symbolizowały zstąpienie Ducha Świętego na Apostołów.

Tu mała dygresja: powyższe uwagi nie mają na celu podważenia zasadności stosowania chrztu – zwłaszcza w jego tak spektakularnej formie jak całkowite zanurzenie katechumena (tu zapewne wypada uczynić ukłon w stronę prawosławia i baptystów), a jedynie wykazanie logiki postępowania katarów oraz zasadności Consolamentum. Zresztą w tekście rytuału katarskiego znajdujemy następujące słowa: "Jednak niechaj nikt spośród was nie uważa, że ten chrzest (tj. Consolamentum – przyp. M.M.) przywieść ma was do pogardzania innym chrztem lub czymkolwiek dobrym lub chrześcijańskim wypowiedzianym lub uczynionym przez was poprzednio".

Gdyby pokusić się o wskazanie głównych różnic i podobieństw między praktyką i znaczeniem Consolamentum udzielanego przez Katarów w przeszłości oraz udzielanego obecnie, możnaby pokrótce przedstawić je następująco:

podobieństwa:

  1. "wyśrubowane" wymagania moralne dla kandydatów, prowadzące do tworzenia elit moralnych
  2. ten sam cel: "zanurzenie' w Duchu Świętym, czyli odnalezienie Ducha i postępowanie według jego wskazań w celu osiągnięcia zbawienia i połączenia się z Bogiem
  3. długotrwałe przygotowanie do przyjęcia sakramentu.

różnice:

  1. katarskie Consolamentum było jedynym sakramentem, więc spełniać musiało szereg funkcji; gnostyckie jest już rzeczywiście sakramentem ezoterycznym, podczas gdy katarskie pozostawało pół-ezoteryczne. Każdy katar otrzymywał je na łożu śmierci.
  2. katarskie Consolamentum bazowało na założeniu, że fizyczny akt przyłożenia rąk przez chrześcijan jest w stanie przekazać Ducha Świętego postulantowi. Gnostyckie jest szerzej rozumianą pomocą w podejmowaniu decyzji przez postulanta.
  3. katarskie bazowało na odrzuceniu tradycyjnych sakramentów chrześcijańskich i zastąpieniu ich nowym. Gnostyckie akceptuje całą tradycję sakramentu chrześcijańskiego, pragnąc dopomóc osobie w osiąganiu absolutnych wyżyn rozwoju duchowego w życiu doczesnym.
  4. ten sam cel - "zanurzenie" w Duchu Świętym, osiągane jest różnymi drogami: gnostyckie uznaje pozostałe sakramenty jako 'stopnie', po których dochodzi się do Zbawienia. Katarskie natomiast, nie uznając innych sakramentów, wymagało uczynienia wszelkich tych kroków naraz.

Ponieważ Consolamentum udzielane było często osobom na łożu śmierci, by uwolnić je od grzechu i w ten sposób dopomóc ich zbawieniu, wiele niepotrzebnych (a czasem wręcz oszczerczych) kontrowersji narosło odnośnie praktyki owego sakramentu. Otóż istnieją odniesienia do pewnej sekty katarskiej w Montaillou w XIV wieku, a dotyczące tzw. "wytrwania" (“endura”). Miało ono polegać na tym, że osoba po otrzymaniu Consolamentum decydowała się zagłodzić się na śmierć, aby w ten sposób uniknąć popełniania grzechów.

Przede wszystkim jedynym miejscem, w którym coś takiego miało być praktykowane, jest właśnie Montaillou, natomiast w okresie wcześniejszym nawet źródła inkwizycyjne nie wspominają ani słowem o tego rodzaju praktykach wśród katarów, choć niewątpliwie uczyniłyby one to, gdyby istniała jakikolwiek dowód potwierdzający.

Literatura kościelna bardzo chętnie posługiwała się tym jedynym XIV-wiecznym przykładem, czyniąc zeń niemal „dowód” na to, że była to jakoby stała praktyka wśród katarów, że taka miała być ‘istota’ Consolamentum. Niejednokrotnie tego rodzaju literatura “apologetyczna” wydawana była (i jest) z oficjalnym ‘błogosławieństwem’ hierarchii kościelnej w formie "nihil obstat" lub "imprimatur", a czasami nawet obydwu naraz.

Michał Monikowski

*sakrament - widzialny znak ustanowiony przez Boga w celu udzielenia łaski lub Boskiego Życia tym, którzy w godny sposób je otrzymują; rzecz uważana za posiadającą charakter świętości lub tajemnego znaczenia. (patrz poniżej: definicja gnostycka i katolicka)

(Sakrament to święty obrzęd; widzialny i zewnętrzny znak niewidzialnej i wewnętrznej łaski Bożej. W dawnych czasach sakrament nazywany był tajemnicą.(p. poniżej: "mysterion") - http://www.gnosis.org/ecclesia/catechism.htm)

(Sakramenty to zewnętrzne znaki wewnętrznej łaski, ustanowione przez Chrystusa dla naszego uświęcenia. - http://www.newadvent.org/cathen/13295a.htm)

mysterion - sprawa, do poznania której konieczne jest wtajemniczenie; tajemnica; ukryta moc lub zasada; ukryte znaczenie symbolu (Obj 1,20, Obj 17,7); tajemnica, której wyjaśnienie uzyskać można jedynie przez objawienie (Mt 13,11 ; Rz 11,25 ; Kol 1,26)

**ezoteryczny - zrozumiały dla posiadających wewnętrzną wiedzę (o danym zagadnieniu) (gr. "esoteros", "esotrikos" = wewnętrzny)

egzoteryczny - zrozumiały dla szerokiego ogółu; odpowiedni do komunikowania szerokiemu ogółowi; nie należący lub odnoszący się do wewnętrznego grona jedynie (np. uczniów); znany, prosty, powszechny, powszedni (gr. "exoteros", "exoterikos" = zewnętrzny)




 Odnośniki  
  • Więcej autorstwa Michał Monikowski
  • Więcej z sekcji Kościół a nowe idee

  •  Opcje Artykułu  
  • Wyślij Znajomemu
  • Wersja Do Wydruku


  • Sakrament Zbawienia w Kościele Gnostyckim | 19 komentarzy | Załóż Konto
    Komentarze należą do osób, które je zamieściły. Nie bierzemy odpowiedzialności za ich treść.
    Sakrament Zbawienia w Kosciele Gnostyckim
    Autor: Sophie dnia 23.01.2004 08:21
    Co do "endura" panie Michale to opis można znaleźć u rzetelnych historyków typu Runciman czy Lambert zajmujących się średniowiecznymi herezjami. Runciman pisze o udokumentowanych praktykach takich właśnie jak w schyłkowej fazie kataryzmu w Montaillou. Faktem też jest, ze sporadycznie "endura" mogła byc praktykowana wcześniej, wszak nie była niezgodna z ogólnymi założeniami.
    A tak z ciekawości. Jak współcześni członkowie Ecclesia Gnostica podchodzą do spraw małżeństwa i posiadania potomstwa. Dla katarów małżeństwo było większym złem niż przypadkowa rozpusta nie prowadząca do przekazania życia (tak pisze Runciman). Oczywiście doskonali nie uprawiali seksu i prowadzili ascetyczne, pełne wyrzeczeń życie. Lecz zwykli wierni mieli dużo mniejsze wymagania. Chodzi o generalną filozofię.
    [ Odpowiedz ]
    Sakrament Zbawienia w Kosciele Gnostyckim
    Autor: adam dnia 23.01.2004 09:02
    Podejrzewam. ze w tej kwestii i do Ecclesia Gnostica wkradł się już ten ohydny liberalizm teologiczny ;)
    [ Odpowiedz ]
    "Endura" i Malzenstwo...
    Autor: montsegur dnia 23.01.2004 14:50
    Kwestia 1:
    "Co do "endura" panie Michale to opis można znaleźć u rzetelnych historyków typu Runciman czy Lambert zajmujących się średniowiecznymi herezjami. Runciman pisze o udokumentowanych praktykach takich właśnie jak w schyłkowej fazie kataryzmu w Montaillou. Faktem też jest, ze sporadycznie "endura" mogła byc praktykowana wcześniej, wszak nie była niezgodna z ogólnymi założeniami."

    Nie przypominam sobie, abym czytal S. Runcimana (choc moze sie myle. Zapewne chodzi Tobie o "The Medieval Manichee", Cambridge 1955). Mnie interesowaloby natomiast czy "piszac" o tych udokumentowanych przykladach rowniez je konkretnie wymienia (t.j. czy podaje kto, kiedy, gdzie, skad o tym wiemy itd), bo to by dla mnie stanowilo forme UDOKUMENTOWANIA wlasnie. Co do Malcolma Lamberta ("The Cathars". Blackwell Publishers, 1998/1999) to tez nie przypominam sobie (czytalem rok temu), by KONKRETNIE wskazal na jakies przypadki tego typu poza Montaillou. Natomiast ostatnie zdanie, troche Ci nie wyszlo: "FAKTEM też jest, ze sporadycznie "endura" MOGLA byc praktykowana wcześniej". Faktem jest cos, co sie wydarzylo, a nie cos, co sie MOGLO wydarzyc. Owo "moglo" to supozycja, nie stwierdzenie faktu. Z "ogolnymi zalozeniami" byloby to jak najbardziej sprzeczne:

    "Jak jogowie czy fakirzy, niektorzy perfekci byli tak gorliwie oddani skrajnemu poszczeniu, ze sprowokowali w ten sposob posadzenie o pragnienie polozenia kresu wlasnemu zyciu. To stanowi wyjasnienie legendy o endurze, czy tez o dobrowolnej smierci przez zaglodzenie. Istnieje odnotowany tylko jeden KONKRETNY przypadek, w XIV wieku, do ktorego to czasu kataryzm byl juz niemal na wymarciu I stracil juz swe charakterystyczne cechy. W rzeczywistosci perfekci nie byli w stanie aprobowac samobojstwa w zadnym wypadku; ich wstret wobec mordu byl tak wielki, ze znajdujemy przypadki (jak np. owych heretykow powieszonych w Goslar w Niemczech 1052 roku) gdzie woleli raczej sami umrzec niz zabic indyka. Choc ich pogarda dla zycia ziemskiego byla istotnie wielka, nie uznaliby zadnej gwaltownej interwencji ludzkiej woli (ktora uwazali za zla i kaprysna) w sprawy losu duszy podazajacej droga zbawienia"
    (Zoe Oldenbourg. "Massacre at Montsegur. A History of the Albigensian Crusade". S. 51).

    Natomiast prawda jest, ze wiele publikacji oficjalnych Kosciola bylo - mowiac lagodnie - "dalekich od obiektywizmu" w sprawach katarow czy endury. Spojrzmy chocby na oficjalna strone Encyklopedii Katolickiej:

    "Jednakze najgorszym niebezpieczenstwem bylo to, ze triumf zasad heretyckich oznaczal wymarcie rodzaju ludzkiego. To wyniszczenie bylo bezposrednia konsekwencja doktryny katarskiej, wedlug ktorej kazdy stosunek miedzy plciami powinien byc unikany oraz ze samobojstwo, lub Endura, w niektorych okolicznosciach bylo nie tylko legalne, ale zalecane".
    (patrz: http://www.newadvent.org/cathen/03435a.htm )

    W innej pracy,popularnej, autorstwa Kevina Orlina Johnsona ("Expressions of the Catholic Faith. A Guide to the Teachings and Practices of the Catholic Church", Ballantyne Books, New York 2000) wrecz stwierdza sie, ze katarzy mieli taki sakrament, nazywany "consolamentum", ktory przyjmowano tylko raz w zyciu (zupelna nieprawda) i po jego przyjeciu nie wolno bylo juz ani razu zgrzeszyc, bo to oznaczalo wieczne potepienie. Dlatego tez - kontynuuje autor - ci, ktorzy go otrzymywali mieli do wyboru: albo umrzec jako "confessor", wtedy nalezalo sie zaglodzic na smierc, a 'perfekci' pozostawali w pokoju chorego az do jego smierci, pilnujac, by niczego on nie jadl; albo umrzec jako "meczennik", a wtedy usluzne grono dusilo go poduszkami. Sadze, ze rownie dobrze moznaby za uzasadnione uznac dzisiaj starozytne oskarzenia wobec chrzescijan (oraz niektorych pogan) o "kanibalizm", jako ze spozywali oni "Cialo i Krew Zbawiciela". A poniewaz z cala pewnoscia daloby sie wskazac na ewidencje takiego spozywania, to i teze tez mielibysmy "udokumentowana". Trzeba pamietac, ze takie rzeczy jak to o "rytualnym samobojstwie" katarow (takie sformulowanie tez gdzies juz przeczytalem), to wynik zwyklej propagandy, ktora - bazujac na 'doniesieniach' inkwizytorow i innych zapieklych wrogow katarow - nie bedac w stanie zaprzeczyc calej Niagarze dowodow oficjalnego okrucienstwa wobec nich, probuje przynajmniej czesciowo je usprawiedliwic: "aaa, bo ci katarzy to uwazali, ze trzeba sie zabijac!"; "aaa, bo ci katarzy odmawiali skladania przysiegi!" - swieta prawda, Chrystus tak nakazywal! (to mialo z kolei 'udowadniac' rzekoma kleske ekonomiczna, ktora ci katarzy mieli 'spowodowac', gdyby przewazyli) itd. No., ale niech tam, nie twierdze w koncu, ze katarzy byli idealni, "swiry" mogly sie zdarzyc i wsrod nich tez. Natomiast do przyslowiowej "szewskiej pasji" doprowadzaja mnie te "goebbelsowskie" triki propagandowe, ktore - jak nawet widac - uzywane wciaz jeszcze, uzyskuja oficjalne poparcie w instytucji nazywajacej siebie - badz co badz - "Kosciolem". Nie lubie takich 'chwytow' i nie przypuszczam tez, byscie Wy (Sophio i Adamie) za nimi przepadali. Dlatego tez pozwolilem sobie w artykule na mala wzmianke o tej propagandzie.



    Kwestia 2: "Jak współcześni członkowie Ecclesia Gnostica podchodzą do spraw małżeństwa i posiadania potomstwa."

    Tak jak Kosciol Rzymski: Malzenstwo jest w "Gnostice" sakramentem. Natomiast czy: "w tej kwestii i do Ecclesia Gnostica wkradł się już ten ohydny liberalizm teologiczny" (Adam), to sadze (bo nie sprawdzalem), ze jesli sie wkradl, to chyba nie bardziej niz do Kosciola Rzymskiego, czy tez w ogole do jakiegokolwiek kosciola chrzescijanskiego wspolczesnie (niestety!).

    Nie bylbym tez az tak bardzo pewien czy: " Dla katarów małżeństwo było większym złem niż przypadkowa rozpusta nie prowadząca do przekazania życia (tak pisze Runciman)."

    Dzieki, Sophio, przynajmniej za to "tak pisze Runciman". Oznacza to, ze sama tez nie jestes tego w 100% pewna. Nic nie wiadomo o tym, by rodziny katarskie sie masowo rozlatywaly oraz zeby katarzy cudzolozyli lub hulali z "dziewkami wszetecznymi" bardziej niz inni. Nie zapominajmy, ze u nas, w Kosciele Katolickim, tez mowilo sie czesto o "czystosci" seksualnej jako o celibacie, a nie o malzenstwie. A ze katarzy nie mieli takiego sakramentu jak malzenstwo, nie oznacza, ze wierzacy katarzy byli rozpustnikami. W innych religiach tez nie ma takiego sakramentu. I nie wynika z tego jeszcze, ze religie te propaguja rozwiazlosc, prawda? Ze perfekci unikali pozycia seksualnego, to nie powinno stanowic jeszcze propagandowego 'argumentu' przeciw ich wierze. Bo cozby nalezalo powiedziec o uporze, z jakim hierarchia trzyma sie reguly celibatu niczym "tonacy brzytwy"? Ze hierarchia jest przeciwko rozmnazaniu rodzaju ludzkiego? Nonsens. To tyle.


    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    "Endura" i Malzenstwo...
    Autor: Sophie dnia 03.02.2004 08:40
    Michale, najpierw pokrótce informacje z Runcimana, pisze on o przypadkach endury jeszcze przed Pierrem Autier i końcową fazą ruchu powołując się na J. Girard "Histoire de l'Inquisition au Moyen Age", który zytuje z manuskryptu Biblioteki w tuluzie niewątpliwy przypadek skazania na śmierć kobiety inwalidki po przyjęciu przez nią consolamentum. Runciman uzasadnia przypadki endury tak" z drugiej strony, mimo, że heretycy potępiali zabijanie istot żywyh, to jednak bierne odbieranie życia nie sprawiało im zmartwienia". F. Niel w swojej książce "Albigensi i katarzy" przeczy tym praktykom opisując jedynie przypadki związane z rejonem w którym działał wspomniany już Pierre Authier. Niestety Niel podaje też jako fakty rzeczy, które faktami nie są lecz legendami jak to, że w czasie rzezi w Beziers Arnold Amalryk miał wypowiedzieć słowa "Zabijcie ich wszystkich, bóg pozna swoich". Otóż pozostali znani mi mediewiści (Runciman, Pernoud, Lambert) są zgodni, że jest to legenda, gdyz słowa te pojawiły się dopiero60 lat później w kronice Cezarego z Heisterbachu, który cieszy się opinią kronikarza-fantasty - coś jakby Otto z Freisinga lub nasz Kadłubek.
    M. Lambert w "Średniowiecznych herezjach" pisze " niewątpliwie logiczną konsekwencją katarskich wierzeć było przekonanie, że każda czynność której rezultatem nie była prokreacja jest przynajmniej o 1 stopień lepsza niż oddawanie kolejnych dusz we władanie szatana przez płodzenie dzieci". Istotnie consolacja mogła być powtórzona, ale dopiero po okresie długiej pokuty. A wszystkie występki przeciwko abstynencji stały w jednym szeregu - równie poważną sprawą było spożycie jajka co popełnienie kradzieży lub morderstwa. Z powodu nauki o małzeństwie i prokreacji ruch nie cieszył się szczególnie wielkim powodzeniem u kobiet, początkowo przyciągniętych statusem, jaki mogły w nim uzyskać. Niektórzy doskonali nauczali, ze cią ża pochodzi od diabła. Zaś pewnej matce - Sybil Peter z Argues doskonały zabronił po uzyskaniu consolamentum karmienia piersią swojej chorej córeczki.
    [ Odpowiedz ]
    Ach, ta 'endura'...
    Autor: montsegur dnia 04.02.2004 11:58
    Droga "Pistis Sophia",

    Dziekuje za info z Runcimana. Gdy bede mial wiecej czasu (i mozliwosci znalezienia jego prac), to przeczytam i wtedy tez szerzej sie ustosunkuje do jego stwierdzen. Tak czy owak, jesliby zaliczyc cytowane przez Ciebie wypadki 'endury', to w sumie mielibysmy ich 3 (slownie: TRZY). Zreszta, nawet gdyby ich bylo z dziesiec, to czego by to mialo dowodzic? Z pewnoscia nie tego, ze byla ona 'regula', raczej 'wyjatkiem od reguly', zwlaszcza jesli wziac pod uwage, ze kazdy katar otrzymywal consolamentum 'na lozu smierci'. To musialyby byc tysiace przypadkow endury. Jak zatem inkwizycyjni siepacze byli w stanie wylowic jedynie trzy? Cytujesz za Runcimanem (ktory z kolei cytuje za Girardem - ktory cytuje… skad?) ten "niewątpliwy przypadek skazania na śmierć kobiety inwalidki po przyjęciu przez nią consolamentum". Skazania PRZEZ KOGO? Ja znam przypadek skazania pewnej chorej i starej kobiety (tez po consolamentum) przez… katolickiego biskupa. I to skazania na stos. 4 sierpnia 1235r, w swieto "sw" Dominika (kanonizowanego zaledwie pare miesiecy wczesniej. A bylo to tak: dominikanin Guillaume Pelhisson opisal te historie ("Chronicon fratris Guillelmi Pelisso") jak nastepuje: biskup Raymond du Fauga (z Tuluzy wlasnie, czy to 'manuskrypt' o nim wzmiankujesz?) wlasnie myl rece po odprawianej przez siebie mszy, by pospieszyc na posilek do refektarza dominikanow, gdy ktos doniosl, ze pewna dama wlasnie przyjela consolamentum i to przy sasiedniej ulicy (coz za zuchwalosc: pod nosem biskupa i dominikanow! Bezczelna!). Byla to tesciowa niejakiego Peytavi Borsiera, znanego w okolicy 'credensa' (czyli katara). Biskup zatem, wraz z przeorem i kilkoma mnichami, udal sie pod podany adres. Biedna kobieta, musiala juz byc w bardzo zlym stanie, gdy dowiedziala sie, ze przybyl biskup, pomyslala (a musiala juz zle widziec), ze to biskup KATARSKI. Du Fauga nie zdradzil kim jest, lecz celowo utrzymywal ja w bledzie, szczegolowo wypytujac ja o jej poglady. Na koniec jeszcze wezwal ja, by za zadna cene nie wyrzekla sie wiary katarskiej, gdyz "obawa przed smiercia nie powinien sprawic, bys wyznala cokolwiek innego anizeli to w co wierzysz gleboko i calym twym sercem". Gdy zas potwierdzila, ze wyzna to, co wyznala przed chwila, wtedy Jego Eminencja raczyl byl ujawnic swa prawdziwa tozsamosc i zazadal, by sie kataryzmu wyrzekla i przyjela katolicyzm. Odmowila jednak ("wytrwala z rosnacym uporem w swej heretyckiej wiernosci"). Skazano ja wiec na smierc i zaniesiono (razem z jej lozkiem) na Pre-du-Comte, gdzie ja spalono zywcem. Pelhisson pisze dalej, ze "gdy to sie dokonalo, Biskup oraz mnisi (…) powrocili do refektarza i, podziekowawszy Bogu i Swietemu Dominikowi, z ochota zabrali sie za jadlo postawione przed nimi".
    Dokument ten opublikowany zostal w 1881 r. przez c. Douais'a w zbiorze tekstow zrodlowych dotyczacych inkwizycji ("Sources de l' Inquisition le Midi de la France"). Ja cytuje za Zoe Oldenbourg "Massacre at Montségur" (wyd z r 2000), s.290-292.

    Runciman twierdzi, ze "mimo, że heretycy potępiali zabijanie istot żywyh, to jednak bierne odbieranie życia nie sprawiało im zmartwienia". Pieknie, tylko skad on to 'wie'? Czy cytuje jakis katarski dokument to potwierdzajacy (lub tez mowiacy to wprost)? Mnie osobiscie taki dokument nie jest znany. No, ale - jak zaznaczylem - gdy bede mial okazje, to poczytam, co on pisze.
    Czy natomiast legat papieski ISTOTNIE posluzyl sie pod Beziers owym "zabijcie wszystkich, Bog pozna swoich" czy tez innym stwierdzeniem, nie wydaje sie tu istotne. Istotniejsze jest co ten degenerat UCZYNIL. A faktu rzezi w Beziers nie kwestionuje nikt: ani Regine Pernaud, ani S. Runciman, ani Malcolm Lambert. Lambert jedynie zastanawial sie ("The Cathars") czy aby wiekszosci zabitych nie stanowili katolicy. Uwaza on bowiem za prawdopodobne, ze katarzy w tym miescie stanowili tylko ok. 10%. Co by jedynie (tak na marginesie) znaczylo, ze legat byl juz nie tylko bestia, ale na dodatek wyjatkowo perfidna: wolal zabic 9 katolikow, byle tylko miec pewnosc, ze jeden katar nie umknie.
    A to, ze slowa (lub "slowa" legata ) pojawily sie 'dopiero' 60 lat pozniej? Ewangelie kanoniczne pojawily sie tez cale dziesieciolecia po smierci Chrystusa, w dodatku w szeregu kwestii sa ze soba sprzeczne. Czego to zatem dowodzi? Cezary von Heisterbach mogl sobie byc i "Kadlubkiem", jednak z Kadlubka tez nie wszystko uwaza sie za klamstwo. Rzecz wymaga cierpliwych badan i dalej beda one prowadzone, tego jestem pewien.

    "…wszystkie występki przeciwko abstynencji stały w jednym szeregu - równie poważną sprawą było spożycie jajka co popełnienie kradzieży lub morderstwa".
    Hm. Czy to tez cytat z Lamberta? Ciekawe skad on ma tego rodzaju informacje, ze zjedzenie jajka i zamordowanie czlowieka byly jednakowo "powazne" dla katarow (lub w tym wypadku: perfektow, bo zwykli "credentes" mogli jesc, co chcieli). Znowu spytam: czy skorzystal on z jakiegos dokumentu katarskiego, czy tez raczej na relacjach siepaczy-inkwizytorow? Nie chce przez to powiedziec, ze siepacz ZAWSZE klamal. Tylko mnie naprawde interesuje skad takie informacje i skad takie wnioski.

    " Z powodu nauki o małzeństwie i prokreacji ruch nie cieszył się szczególnie wielkim powodzeniem u kobiet, początkowo przyciągniętych statusem, jaki mogły w nim uzyskać. Niektórzy doskonali nauczali, ze ciąża pochodzi od diabła."
    Juz nie bede cytowal, co niektorzy nasi rodzimi (czyli katoliccy) protoplasci mieli do powiedzenia na temat seksu. Zajeloby nieporownanie wiecej miejsca niz cytowanie autorow cytujacych autorow cytujacych inkwizytorow na temat katarow. Ale ze ruch katarski byl nieatrakcyjny dla kobiet, to juz malo kto dzisiaj pisze takie rzeczy. Przeciez owczesny katolicyzm byl dla nich (zwlaszcza w Langwedocji) jeszcze mniej pociagajacy. Przez setki lat kobety bardzo licznie reprezentowane byly wsrod perfektow. O ile wiadomo, nie osiagnely one takiego statusu jak mezczyzni, ale w kosciele katolickim bylo z tym jeszcze gorzej. Kobiety byly niejednokrotnie bardziej zaangazowane w ruch katarski niz wielu mezczyzn. To one bardzo czesto prowadzily owe ni to domy ni to 'seminaria' katarskie, zwane przez inkwizytorow "maisons des hérétiques".

    No coz, rozgadalismy sie nieco. Moze szkoda, ze na temat endury niz sakramentu, ale rozumiem: przez stulecia uzywano (i wrecz NADUZYWANO) tej endury do prob skompromitowania samego sakramentu oraz tych, ktorzy go udzielali i przyjmowali.
    Rzucano tym… "kurzem" i rzucano, wiec po stuleciach cos sie "przylepilo".

    Cheers, "Pistis Sophia" !!!
    [ Odpowiedz ]
    Ach, ta 'endura'...
    Autor: Sophie dnia 04.02.2004 14:50
    Michale, nigdy nie twierdziłam, że Kościół nie prześladował katarów a co więcej dla mnie te prześladowania są nie do przyjęcia i nie do usprawiedliwienia. Tym niemniej rozmawiamy teraz o doktrynie katarów a nie o ich prześladowaniach (haniebnych). Co zaś do twoich pytań na temat skad Runciman i Lambert mają swoje informacje to zapewne stamtąd skąd mają je rzetelni historycy. Ze źródeł a nie z legend czy romantycznych powieści o katarach. Jednym ze źródeł były akta inkwizycji (a prowadziła ona akta bardzo solidnie - dzięki czemu wiesz np. o tym przypadku spalenia na stosie tejże staruszki). Hierarchia raczej się nie wstydziła prześladowań więc opisywała rzecz dokładnie. Uażali to raczej za powód do chwały. Część informacji została udzielona przez konwertytów. W końcu jednym z najbardziej znienawidzonych inkwizytorów był niejaki Robert Bougre - autentyczny psychopata - który był wcześniej katarem. Rzetelny historyk podchodzi krytycznie do źródeł. Nie mam powodu by podejrzewać, że Runciman i Lambert nie są rzetelnymi historykami. Runciman napisał 'Dzieje wypraw krzyżowych", które nie sa apologią tychże. Tym niemniej fakt, ze mam sympatię do prześladowanych nie powoduje, że to co wydaje mi się niedorzeczne w ich wierzeniach przestaje mieć dla mnie jakiekolwiek znaczenie. W końcu nie tylko katarzy byli prześladowani, też waldensi, beginki i begardzi, lollardzi, spirytuałowie, fratticelli i wiele innych grup bardziej lub mniej zgodnych z ortodoksją. Otóż kataryzm jako system wierzeń zupełnie mnie nie przekonuje. CO zaś do Ciebie, to podejrzewam że dokonujesz projekcji odwrotnej. Zamiast przyjrzeć się temu w co rzeczywiście wierzyli przypisujesz im swoje poglądy. Aha i jeszcze jedno. Pomiędzy poszczególnymi grupami katarów istaniały pewne różnice w wierzeniach. Akurat i Runciman i Lambert je omawiają, ale to są solidne dzieła więc może nie miejsce na streszczanie. i jeszcze jedno, nie wzrusza mnie co Augustyn z Hippony sądził o małżeństwie, grzechu pierworodnym i pożyciu seksualnym. Całkiem się z nim nie zgadzam. Podobnie jak z katarami w tej kwestii. Zresztą cóż, Augustyn byłże w końcu manichejczykiem. Pewnie nie wypada tak mówić o świętym i nieżyjącym, ale tak do końca niezupełnie wierzę by całkowicie się z tego manicheizmu wyzwolił.
    [ Odpowiedz ]
    "Projekcja odwrotna" heretyka
    Autor: montsegur dnia 07.02.2004 13:15
    Widzisz, "Pistis Sophia", jezeli historyk krytycznie traktuje zrodla, to my jako czytelnicy tez mamy prawo dociekac na ile oni sa rzetelni. Poniewaz nie czytalem Runcimana, wiec pytalem ("kto pyta, nie bladzi"…). Ja sie nie potrafie tu zadowolic wyjasnieniem, ze jesli taki czy inny historyk cos napisal, to widocznie skorzystal ze zrodel i nie ma wobec tego powodow, by jego rzetelnosc kwestionowac. Wiadomo bowiem, ze wielu autorow po prostu powoluje sie na innych autorow, nie siegajac do tekstu zrodlowego, a czesto wrecz nie znajac jego tresci. I zdarza sie to masowo rowniez autorom jak najbardziej rzetelnym. W koncu nie napisalem, ze Runciman i Lambert to klamcy. Przeciwnie, z ogromnym zainteresowaniem przeczytalem "The Cathars" Lamberta. Ale prawda jest i to, ze i najbardziej nieraz rzetelny historyk 'odpusci sobie' rzetelnosc na rzecz swych sympatii. Stad tez m.in koniecznosc rewizjonizmu i nierewizjonizmu jednoczesnie.

    Tak, inkwizytorzy nie wstydzili sie swych czynow. Nie wstydzili sie rowniez celowo znieksztalcac obrazu swych ofiar i przeciwnikow, czego przykladem moze byc chocby fragment z "Raynaldusa":
    "Niechaj bedzie rowniez wiadome, ze niektorzy sposrod heretykow nazywani byli "perfektami" lub "dobrymi ludzmi"; inni zas "wierzacymi". Ci, co zwani byli perfektami, ubrani byli na czarno, falszywie pretendujac do czystosci, brzydzili sie jedzeniem miesa, jajek i sera, chcieli uchodzic za nieklamiacych, gdy jednak stale mowili klamstwa, glownie w odniesieniu do Boga…" (patrz np: http://www.fordham.edu/halsall/source/heresy1.html).
    Otoz to: "falszywie pretendujac" (bo gdyby byli w KK, to by nie "pretendowali falszywie") oraz chcieli jedynie "uchodzic" za nieklamiacych, bo nic tylko lgali. Czy to jest "bardzo solidne" dokumentowanie rzeczywistosci? Sadze, ze oboje mamy tu te same watpliwosci. I takie rzeczy (napastliwe w tonie i klamliwe w tresci) byly spisywane reka duchownego…
    Co do informacji od konwertytow to, nie negujac jej wartosci, musze przyznac, ze ma ona rowniez swoje minusy. Nawet dzisiaj wsrod konwertytow spotyka sie osoby szczegolnie wrogo wyrazajace sie o kosciolach, do ktorych niegdys nalezaly. A coz dopiero, jesli owe 'nawrocenia' nastepowaly powodowane strachem o wlasne zycie? Powodowani strachem, konwertyci tacy sklonni byli mowic po prostu to, co inkwizytorom milo bylo uslyszec. A jesli - jak twierdzisz - Robert Bougre - byl psychopata, no to sama powiedz: czy traktowalabys bez podejrzliwosci swiadectwo psychopaty?

    Nie wypowiadam sie o 'kataryzmie' jako o systemie wierzen, bo jeszcze stosunkowo zbyt malo o nim wiemy. Glownie 'zawdzieczamy' te sytuacje inkwizytorom, tak rzekomo zatroskanym o rzetelne rejestrowanie faktow w swych aktach. Jesli taka byla troska o zachowanie prawdy, to czemu ci 'rzetelni' ludzie na masowa skale niszczyli wszystko, co katarskiego wpadlo im w rece i 'zastepowali' to 'kronikami' jak chocby ta cytowana pare linijek wyzej? Czemu oficjalnie zakazano nawet (w tamtym regionie przynajmniej) wszystkim swieckim posiadania ksiag Biblii, w jakimkolwiek badz jezyku, wlaczajac w to lacine? Jesli zakazano nawet posiadania Biblii, to wyobrazic sobie mozemy zajadlosc, z jaka tropiono wlascicieli innych, mniej holubionych dziel. Mogli owi czcigodni inkwizytorzy załączyc to czy owo dzielo katarskie do dokumentow swej instytucji jako 'dowody winy' katarskiej, wydatnie wspierajace akty 'oskarzenia'. Tymczasem woleli niszczyc 'ile wlazlo', by sladu nie pozostalo. Doprawdy, wiele mozna inkwizycji zarzucic, ale z pewnoscia nie mozna jej 'oskarzac' o chec zachowania i przekazywania prawdy. Ona przede wszystkim chciala dokumentowac oraz usprawiedliwiac SWOJE WLASNE poczynania. Stad tez zdarzalo sie tym ludziom dokumentowac i zachowywac z jednej strony takie swiadectwa jak owo o tym biskupie de Fauga z Tuluzy, a z drugiej masowo niszczyc egzemplarze Biblii. Jesli przy tej okazji cos z prawdy sie jednak zachowalo, no to jeszcze nienajgorzej. Jesli nie, no to, jakbysmy tu u nas powiedzieli - "bad luck". To zupelnie tak, jakbysmy mieli np. dzisiaj osadzac polityke i czlonkow AK poslugujac sie jedynie kilkoma tekstami rozkazow wydanych przez oficerow tej organizacji oraz na oficjalnych dokumentach UB czy NKWD, tudziez na wspomnieniach funkcjonariuszy 'bezpieki'. Powszechnie tego rodzaju zrodla uwaza sie za totalnie przeklamane i jednostronne, bo my znamy takze inne teksty zrodlowe. W przypadku katarow ich nie znamy, a nie jestem w stanie dowierzac sredniowiecznym UB-owcom i SS-Mannom bardziej niz ich pozniejszym odpowiednikom. Ja juz naprawde wole mowic, ze nie wiem na pewno, jaka ta doktryna katarska byla. No i sama teraz powiedz, czy istotnie moglabys z czystym sumieniem powtorzyc to, co napisalas powyzej ("Co zaś do Ciebie, to podejrzewam że dokonujesz projekcji odwrotnej. Zamiast przyjrzeć się temu w co rzeczywiście wierzyli przypisujesz im swoje poglądy")? Przede wszystkim prawda jest, ze pogladow znakomitej wiekszosci katarow nie znamy. Bo znakomita wiekszosc katarow, to nie byli perfekci, lecz 'credentes'. A przeciwnicy katarow dodatkowo akcentowali w swoich pismach ROZNICE miedzy katolicyzmem (tak jak oni go pojmowali) a kataryzmem. Nie akcentowali PODOBIENSTW (a pomiedzy religiami i kosciolami, chocby nie wiedziec jak sie rozniacymi, sa zawsze rowniez podobienstwa).

    Ze ci kataryzm nie odpowiada, to rozumiem (nawet jesli go nie znamy, wiec na dobra sprawe nie za bardzo wiemy, co nam tu "nie odpowiada"). Moze po prostu nie odpowiada Ci kataryzm taki, jakim go przedstawili inkwizytorzy? Mnie by tez taki 'kataryzm' nie mogl przypasc do gustu. Dlaczego mialoby mi sie podobac, ze liderzy lza jak najeci, gdy tylko otworza usta? Czemu mialbym sie zachwycac udawaniem czegokolwiek i swietoszkowatoscia? Czemu mialbym uwazac, ze zjedzenie jajka jest tak samo potworne jak zamordowanie czlowieka? Czemu mialbym popierac religie pragnaca wyeksterminowac rodzaj ludzki? Z jakiego powodu mialbym powiedziec "tak" systemowi pragnacemu zrujnowac gospodarke? Po 'kiego grzyba' mialbym sadzic, ze ciaza jest dzielem szatana a malzenstwo innym jeszcze wynalazkiem tego samego osobnika? Dlaczego mialbym wyrazac uznanie dla mordowania poduszkami osoby chore po przyjeciu consolamentum?
    I tak samo jak zadaje sobie takie pytania, tak samo nie moge oprzec sie zadaniu innego: dlaczego ci wszyscy konwertyci w wiekach XI do XIV popierali wszystkie te diabelskie rzeczy, ktore ten kataryzm rzekomo ze soba niosl? Bo dostali jakiegos masowego porazenia mozgu? Albo moze syfilis masowo sparalizowal ich zdolnosc do logicznego rozumowania? Ja sadze jednak, ze odpowiedz na to pytanie jest o wiele bardziej 'trywialna': tych przegiec albo nie bylo w ogole, albo stanowily nieliczacy sie margines. Przypominam, ze logiczne rozumowanie jest nieodzowne rowniez podczas studiowania historii ruchow religijnych.
    No i Ty teraz tez mozesz sama siebie spytac: jesli Ty nie akceptujesz kataryzmu, to czemu wiele tysiecy ludzi przed Toba go zaakceptowalo? Bo lubili zabijac? Bo uwielbiali klamac oraz zawierzac klamstwom? Bo imponowalo im wymiecenie rodzaju ludzkiego z tego swiata? A moze sadzisz, ze ci ludzie, ktorzy przecietnie mieli znacznie wiecej dzieci w rodzinach niz to sie dzieje dzisiaj, gorzej sie orientowali w tym skad biora sie ludzkie populacje i dlatego "nie zdawali sobie sprawy" z tego "jaki straszny" to system? Bzdura. Jednak nasi propagandysci - jak sama widzialas - uwazaja nas nawet jeszcze dzisiaj za takich tumanow, ktorzy w te brednie uwierza. Czym jedynie obrazaja ludzki umysl, a wraz z nim Dzielo Stworzenia, ktorego stanowi on nieodzowna czesc.

    Any other questions?

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    "Projekcja odwrotna" heretyka
    Autor: Sophie dnia 16.02.2004 13:21
    Drogi Michale,
    jednak coś wiemy o katarach i ich systemie wierzeń, nieprawdaż? Wszak nawet trochę źródeł katarskich się zachowało, podobnie zresztą jak „O podziale natury” Eriugeny, które to dzieło Kościół nakazał spalić tak by ślad po nim nie pozostał. A Ty nadal raczej hołdujesz swoim wyobrażeniom na temat kataryzmu niż faktom. A weźmy nawet i to świadectwo, które cytujesz. Jak odrzucisz normalnie stosowaną w takich wypadkach retorykę to masz, że doskonali brzydzili się kłamstwami, zachowywali czystość oraz nie jedli produktów pochodzenia zwierzęcego. Czy to nieprawda? Na tej i innych podstawach Runciman jest w stanie napisać: „Wzorowy katar prowadził życie doskonale czyste spożywając jedynie minimum jedzenia i odmawiając sobie wszelkiej fizycznej przyjemności czy pociechy”. Uważasz, że to nieprawdziwy obraz? Z zachowanych tekstów katarskich wiadomo, że nie była to jednolicie spójna religia. Można powiedzieć, że były interpretacje bardziej zbliżone do manicheizmu i mniej. Niemniej jednak możemy przyjąć, że cechą wspólną jest uznawanie materii za zło (w skrajnych intepretacjach wręcz stworzonej przez szatana) i to właśnie uważam za niedorzeczność.
    Najwidoczniej katarzy uważali to za sensowne wyjaśnienie skoro wyznawali swoją religię z dużym samozaparciem. Racz jednak zwrócić uwagę, że mieli ograniczoną siłę przyciągania intelektualnego – góra osoby średnio wykształcone. Kataryzm przyciągał szczególnie notariuszy i lekarzy – była to górna warstwa – czyli osoby o umiejętnościach fachowych, ale słabo zorientowanych w teologii. A dlaczego przyciągał? No cóż, wszystkie nowe religie, herezje czy jak chcesz je nazwać rodzą się wtedy gdy, po pierwsze przedstawiciele oficjalnej religii kompromitują się w oczach wyznawców, a kler w tamtych czasach mocno się skompromitował, a po drugie wtedy ktoś skłania się ku czemu innemu, gdy ma wątpliwości dotyczące prawdziwości nauki Kościoła. Poza tym weź pod uwagę, że consolamentum dawało pewność umierającym, której nie zapewniał Kościół katolicki. Mianowicie jego przyjęcie zapewniało zbawienie. A więc niezależnie od tego jaki człowiek był i jak żył otrzymanie consolamentum od doskonałego gwarantowało zbawienie.
    Co do tego zakazu czytania Biblii. Otóż szczerze mówiąc zbieram materiały, bo zamierzam napisać tekst jak to z tą Biblią było. Jeśli znasz jakieś miarodajne źródła to proszę o namiar. Bo szczerze mówiąc do tej pory znalazłam tylko informacje dotyczące niechętnego stosunku Kościoła do przekładów Biblii na języki rodzime, spowodowany właśnie użytkiem jaki robili z Biblii heretyccy kaznodzieje (rzecz jasna chodzi o podważanie autorytetu Kościoła). I tak np. w 1199 r. kiedy biskup Metzu napisał do papieża Innocentego III donosząc o świeckich mężczyznach i kobietach, którzy zlecili przekład biblii tenże papież poprosił biskupa o informacje na temat autora przekładu, jego intencji i głębokości wiary tych, którzy z przekładu korzystali a także na temat ich stosunku do papiestwa i Kościoła. Ów papież powiedział, że „pragnienia rozumienia Pisma świętego i zapału do nauczania tego, co znajduje się w Piśmie nie należy ganić, ale raczej pobudzać”. pod koniec pontyfikatu, kiedy redagował konstytucje na IV Sobór Laterański w 1215 r. nie umieścił w nich żadnego bezwarunkowego zakazu przekładów Pisma Świętego. Napisał jednak: „ ukryte tajemnice wiary nie powinny być wyjaśniane wszystkim ludziom we wszystkich miejscach (...) Albowiem taka jest głębia boskiego Pisma, że nie tylko prości i nieuczeni, ale również roztropni i wykształceni nie w pełni mogą je zrozumieć”. I tu kryło się sedno. Kościół uważał, że studiowanie Pisma wymaga wprawy i przygotowania i jeżeli przekładów używano do celów wrogich mu to stawały się celem represji. Z kolei jeżeli weźmie się pod uwagę niektóre teksty biblii z okresu Średniowiecza widać czasem dowolność tłumaczeń. I tak Historia Scholastica Comestora, która powstała ok. 1175 r. oraz Speculum napisane ok. 100 lat później zawierają wiele legend apokryficznych. Inne wersyfikowane biblie z XII w. pióra Hermana z Valenciennes, Geoffreya z Paryża, Mare de la Charite i Evrata, Mystere du Vieil Testament lub tzw. Kronika Rzymska, istniejące również w dialektach prowansalskim, katalońskim i bearneńskim czy też niektóre niemieckie Historien Bibeln posiadały fragmenty, których nie ma ani w Wulgacie ani nawet u Comestora. Zawierały one np. legendę o Krzyżu, legendy z młodości Mojżesza, zmienioną i rozbudowaną chronologię stworzenia, porównania Józefa do Jezusa itp. rzeczy. A więc do tej pory z prac badawczych jakie prowadzę nad tą tematyką wynika, że Biblia (uznany przekład jakim była Wulgata) nigdy nie była zwalczana ani prześladowana sama dla siebie. Represjonowane były natomiast te grupy, który tekstami Biblii się posługiwały (słowo daję nie Wulgatą – do licha nic by nie dało czytanie ludziom Wulgaty, bo ludowi kaznodzieje za słabo znali łacinę, ba kler diecezjalny znał ją w przeważającej mierze tylko na potrzeby sprawowania obrzędów, posługiwano się raczej przypowieściami opartymi na Biblii jeśli chodzi o kazania) jeśli uznano, ze głoszą naukę mogącą stanowić zagrożenie dla oficjalnego Kościoła. To oczywiście represji nie usprawiedliwia, oboje wszak potępiamy prześladowania religijne z jakichkolwiek powodów, nieprawdaż?

    [ Odpowiedz ]
    Sakrament Zbawienia w Kościele Gnostyckim
    Autor: montsegur dnia 17.02.2004 13:49
    Droga "Pistis Sophia", bardzo mnie cieszy, ze zdecydowalas sie kontynuowac nasza 'pogawedke' na ten - jak widze - interesujacy nas oboje temat.

    "Ty nadal raczej hołdujesz swoim wyobrażeniom na temat kataryzmu niż faktom. A weźmy nawet i to świadectwo, które cytujesz. Jak odrzucisz normalnie stosowaną w takich wypadkach retorykę to masz, że doskonali brzydzili się kłamstwami, zachowywali czystość oraz nie jedli produktów pochodzenia zwierzęcego"
    No tak, retoryke mozna odrzucic, ale widzisz, to jest dosc 'niebezpieczna' metoda. Bo gdyby tak zakladac, ze jak inkwizytorzy cos napisali, to stanowi to dowod, ze bylo akurat odwrotnie, to i ja moglbym sie tu juz teraz 'wykpic' stwierdzeniem, ze jesli ci panowie twierdzili, ze byla 'endura', to samo to jest juz dowodem, ze jej na pewno nie bylo. Taki spoob myslenia wykpil kiedys Jozef Mackiewicz w ksiazce "Zwyciestwo prowokacji", gdy napisal: "jesli nazista mowi, ze krzeslo jest krzeslem, to ono nie jest krzeslem, bo on jest nazista". Ja napisalem poprzednio, ze nie dowierzam sredniowiecznym UB-owcom i SS-Mannom bardziej niz ich pozniejszym odpowiednikom. Co wcale jednak nie znaczy, ze lgali za kazdym razem, gdy otworzyli usta. W koncu to wlasnie nazisci byli pierwszymi, ktorzy poinformowali swiat o zbrodni katynskiej. Ale wracajac do katarow: jesli perfekci nie spozywali pewnych pokarmow, to wiemy o tym nie dlatego, ze napisali o tym inkwizytorzy, ale przede wszystkim dlatego, ze mowi o tym tekst rytualu katarskiego, ktorego fragmenty sa zacytowane w artykule powyzej. Jest to bardzo wazny dokument: najbardziej autorytatywny z istniejacych, bo nie tylko, ze katarski, ale jest to tekst rytualu CONSOLAMENTUM, czyli traktuje on o sprawach nas tutaj interesujacych. Otoz abstrahujac juz od tego, ze termin "endura" w ogole sie w nim nie pojawia, to nie ma tam ani opisu, ani wzmianki, ani nawet sugestii, ze taka praktyka istniala. Jest natomiast informacja, ktora istnieniu czegos podobnego moglaby wrecz przeczyc. Zacytuje ja tu jeszcze raz, choc zrobilem to juz w artykule:

    “…Jeśli osoba chora wyzdrowieje, wtedy Chrześcijanie muszą przedstawić ją przed Kongregacją i prosić o ponowne, jak najszybsze, udzielenie jej Consolamentum…”

    Jesli zasada endury polegac miala na 'zaglodzeniu sie' na smierc, to jak, Twoim zdaniem, mozliwe bylo wyzdrowienie? Nie byloby zatem warunkow do "ponownego, jak najszybszego" udzielenia consolamentum. "Po moim ciosie nie trzeba dobijac" - mowi pewien Krzyzak u Sienkiewicza. Czy mozna umrzec dwa razy i dwa razy otrzymac sakrament? Watpliwe…

    Nie jest tez prawda to, co piszesz, ze niewazne jaki czlowiek byl i jak zyl, jesli tylko otrzymal consolamentum od perfektow, to mial zbawienie 'w kieszeni'. Znowu cytuje (ponownie!) z rytualu consolamentum:

    (…) "I jeśli wytrwale czynić tak będziesz aż do końca, wtedy, mamy nadzieję, twa dusza osiągnie życie wieczne".
    Otoz wlasnie: "MAMY NADZIEJE". To nie brzmi jak niezachwiana pewnosc, prawda?
    Poza tym, co w tym zlego, ze ktos na lozu smierci ma nadzieje na zbawienie? Przeciez czegos podobnego uczy (i zawsze uczyl!) takze kosciol katolicki!!! Gdy pare lat temu zmarl moj ojciec, to tez niektorzy z dalszych krewnych pytali czy umarl "opatrzony skaramentami". Bo uwazali widocznie, ze bez nich ma 'mniejsze szanse' na zbawienie.



    : „Wzorowy katar prowadził życie doskonale czyste spożywając jedynie minimum jedzenia i odmawiając sobie wszelkiej fizycznej przyjemności czy pociechy” - pisze cytowany przez Ciebie Runciman. A Ty z kolei pytasz, czy to nieprawdziwy obraz.

    Oczywiscie, ze nieprawdziwy. Co to znaczy: "odmawial sobie wszelkiej przyjemnosci"?
    Wiadomo, ze perfekci, ktorzy nie mieli prawa spozywac nabialu i miesa, potrafili doskonale przyrzadzac rybe. I stosowali (gdy mogli) przyprawy do tej ryby. Ja tego absolutnie nie potepiam i nie uwazam, ze by to ich pozbawialo 'doskonalosci'. Tak, jak niewidomy potrafi 'wycwiczyc' znakomicie sluch i dotyk, a pozbawiony ramion umie nauczyc sie 'stukac' na klawiaturze komputera palcami u nog lepiej niz ja moimi rekami, tak perfekci, majacy mniejszy wybor potraw, umieli zrobic wiecej z tego, co im pozostalo niz inni. Ale na pewno nie mozna powiedziec, ze odmawiali sobie przyjemnosci?
    Wazniejsze jednak jest co innego: ich 'doskonalosc' uwidaczniala sie nie w tym najbardziej, czego nie jedli i nie w tym, ze chodzili ubrani na czarno, oraz nie w tym, ze zyli w celibacie. Jak stwierdzilem wyzej, ich najsilniejsza bronia byla ich ludzka przyzwoitosc. Byli powszechnie szanowani. Sama dieta, ubior i celibat nie sa zbyt pociagajace dla ludzi. One same w sobie nie budza jeszcze szacunku. No i nie przyciagaja kandydatow do 'elity'. Bo gdyby tak bylo, to w naszych seminariach byloby istne zatrzesienie alumnow, a ksieza byliby najbardziej szanowanymi ludzmi w spoleczenstwie. I tu dochodzimy do kolejnego Twojego stwierdzenia:

    "Racz jednak zwrócić uwagę, że mieli ograniczoną siłę przyciągania intelektualnego – góra osoby średnio wykształcone. Kataryzm przyciągał szczególnie notariuszy i lekarzy – była to górna warstwa – czyli osoby o umiejętnościach fachowych, ale słabo zorientowanych w teologii. A dlaczego przyciągał? No cóż, wszystkie nowe religie, herezje czy jak chcesz je nazwać rodzą się wtedy gdy, po pierwsze przedstawiciele oficjalnej religii kompromitują się w oczach wyznawców, a kler w tamtych czasach mocno się skompromitował, a po drugie wtedy ktoś skłania się ku czemu innemu, gdy ma wątpliwości dotyczące prawdziwości nauki Kościoła."

    Kazda rzecz jest ograniczona. Jesliby trzymac sie tezy o tym 'slabym przyciaganiu intelektualnym', to wystarczy (na zasadzie porownania) przyjrzec sie 'intelektualistom' wsrod pierwszych chrzescijan: co do Chrystusa, to sie jedynie ZAKLADA, ze umial on pisac, bo w jednej ewangelii jest wzmianka, ze pisal (lub rysowal) jakies znaki na piasku. "Teologiem" zatem nie byl. Idzmy dalej: Piotr (Shimon) byl rybakiem. Jak go to plasuje wsrod ludzi 'zorientowanych teolgicznie'? Mateusz (Levi) byl poborca podatkowym. Pawel (Saul) utrzymywal sie z szycia namiotow. O domniemaniach na temat 'profesji' Marii Magdaleny nie wspomne. Jedynie o Lukaszu mowi sie (tak, tak: "MOWI SIE"), ze byl medykiem (czyli, ze nie wiadomo na pewno. Ewangelia "Wedlug Marka" ("Kata Markon") byla napisana tak paskudna greka, ze sie z niej niektorzy nasmiewali. M.in. bez przerwy autor (kimkolwiek byl) uzywal slowa "kai" ( czyli "i"), np tu (Mk 3; 1-9):

    (1)I wszedł znowu do synagogi. I był tam człowiek, który miał uschłą rękę. (2) I śledzili Go, czy uzdrowi go w szabat, żeby Go oskarżyć. (3) I On rzekł do człowieka, który miał uschłą rękę: Stań tu na środku! (4) I powiedzial do nich: Co wolno w szabat: uczynić coś dobrego czy coś złego? Życie ocalić czy zabić? Lecz oni milczeli. (5) I spojrzal wkoło po wszystkich z gniewem, zasmucony z powodu zatwardziałości ich serca, i rzekł do człowieka: Wyciągnij rękę! Wyciągnął, i ręka jego stała się znów zdrowa. (6) I faryzeusze wyszli i ze zwolennikami Heroda zaraz odbyli naradę przeciwko Niemu, w jaki sposób Go zgładzić. (7) I Jezus oddalił się ze swymi uczniami w stronę jeziora. I szło za Nim wielkie mnóstwo ludu z Galilei. I z Judei, (8)I z Jerozolimy, i z Idumei i Zajordania i z okolic Tyru i Sydonu szło do Niego mnóstwo wielkie na wieść o Jego wielkich czynach. (9) I polecił swym uczniom, żeby łódka była dla Niego stale w pogotowiu ze względu na tłum, aby się na Niego nie tłoczyli.

    (celowo 'przerobilem' polski tekst Wydawnictwa Pallotinum z 1980 roku, by go dostosowac do greki).

    "Intelektualny" tekst, nieprawdaz? No dobrze, a o czym mialoby to swiadczyc?

    Elity intelektualne bardzo czesto trzymaja sie establishmentu, dzieki ktoremu egzystuja, Tak jest teraz, tak bylo kiedys, 'nihil novi sub sol'. Nie raz, ale wiele razy w ewangeliach (a I czasem w listach pawlowych) 'dostaje sie' elitom 'teologicznym' Izraela (tym 'uczonym w Pismie') jako "hipokrytom", "zmijom" itd. (tez, jak widac, skompromitowali sie w oczach wielu). Wiec nie ma sie co dziwic, ze do nowego ruchu (na poczatku zapewne zwanego "Droga") nie kwapili sie wstepowac. Nie zawsze bylo to wygodne, a czasem nawet niebezpieczne. To co sie dziwisz, ze niewielu 'teologow' sie przylaczalo do katarow? Byli co prawda jacys ksieza, no ale zostawmy ich. Jasne, ze jak sa watpliwosci co do slusznosci nauk establishmentu religijnego, to powstaja nowe koscioly i religie. Wiemy o tym dobrze, bo wlasnie przezywamy cos bardzo a bardzo podobnego. Ja tez mam (b.) powazne watpliwosci co do niektorych aspektow oficjalnego nauczania koscielnego.
    No ale wspomnialas tych teologow. I co, teolog niby wie o Bogu wiecej? To dlaczego swieta jest Joanna d'Arc, a nie sadzacy ja (i skazujacy) biskup Cauchon, intelektualista, teolog i b. rektor Uniwersytetu Paryskiego? Czy Twoim zdaniem brak oficjalnych teologow "rzymskich" u katarow swiadczy przeciw nim? A dlaczego mieliby rezygnowac z cieplych posad i zarzadzania ogromna wlasnoscia koscielna na rzecz jakiejs sekty, ktora namawiala ich do ubostwa? (pamietasz bogatego mlodzienca z ewangelii?)


    "Co do tego zakazu czytania Biblii. Otóż szczerze mówiąc zbieram materiały, bo zamierzam napisać tekst jak to z tą Biblią było. Jeśli znasz jakieś miarodajne źródła to proszę o namiar. Bo szczerze mówiąc do tej pory znalazłam tylko informacje dotyczące niechętnego stosunku Kościoła do przekładów Biblii na języki rodzime, spowodowany właśnie użytkiem jaki robili z Biblii heretyccy kaznodzieje (rzecz jasna chodzi o podważanie autorytetu Kościoła)."

    Tak, od razu sluze 'namiarami'. W roku 1229 Sobor w Tuluzie promulgowal 45 punktow dotyczacych zwalczania herezji. W punkcie 14 czytamy:

    "Zakazuje sie osobom swieckim posiadania Ksiag Starego oraz Nowego Testamentu, za wyjatkiem Psalterza, Brewiarza oraz Ksiegi Godzinek do Najswietszej Dziewicy; zabrania sie jednakze surowo posiadania nawet tychze w rodzimym jezyku".

    Czyli psalterze, brewiarze i godzinki byly O.K., ale tylko po lacinie. Biblii swiecki posiadac nie mial prawa, NAWET po lacinie.
    Powtarza sie 'w kolo Macieju" te teze, ze to tylko, bo heretycy rozrabiali, zle tlumaczyli Biblie etc, czytalem takie rzeczy juz tez. Bo oczywiscie TYLKO oficjalni kaznodzieje mowili prawde, tylko oni wiedzieli najlepiej itp itd etc. Nie zapominajmy: autorytet oficjalnego kosciola byl JUZ podwazony ZANIM heretyccy kaznodzieje przystapili do 'akcji'. A poniewaz okazywali sie w takich warunkach bardziej na ogol wiarygodni od swoich 'kolegow po fachu' z establishmentu, wiec postanowiono zareagowac tak, jak zawsze chwiejace sie rezimy reaguja: zakazywac, zabraniac, cenzurowac, odbierac, karac i… obmawiac (ze TAMCI klamia itd). A dlaczego? Bo jesli pismo jest powszechnie dostepne, to i niezaleznosc wieksza. Nawet niezaleznosc wyksztalconego ortodoksa, ktory sobie sam moze poczytac nawet i po lacinie. Wiec lacinskich biblii tez zakazano. Jesli np. nie tak dawno temu kard. Ratzinger w wywiadzie (tu przetlumaczonym przez Darka Bruncza jakis czas temu) mowil o tym, ze 'wydarto nam Biblie', to mozna to potraktowac calkiem doslownie: ze IM te Biblie wydarto. Przeciez teraz jest ona dostepna powszechnie w stopniu, w jakim nigdy przedtem nie mialo to miejsca. I w niemal wszystkich jezykach swiata. Hierarchia bezpowrotnie utracila monopol na Biblie i na jej interpretacje. Coraz wiecej teologow jest dzisiaj osobami swieckimi. Biblie studiuja nawet niewierzacy i nawet maja swoje strony internetowe, na ktorych prezentuja swoje interpretacje. Wiedza o Biblii z wolna zastepuje wiare w nia i nie ma powodu na to narzekac. Czegos takiego sie obawiano wieki temu I dlatego preferowano trzymanie 'owieczek' w ciemnocie i niewiedzy, niewiedzy nawet o Pismie Swietym.

    Poniewaz cytowany tu fragment o zakazie biblii promulgowany zostal w Tuluzie, wiec moglo to byc zarzadzenie regionalne (choc nie musialo). Ja ten cytat znalazlem w: Zoe Oldenbourg. "Massacre at Montsegur. A History of the Albigensian Crusade". Phoenix Press, London 2000, s.379. Zdaje sobie sprawe, ze ta ksiazka moze byc w Polsce nieosiagalna w tej chwili. Nie rzypuszczam natomiast, ze cytowany dokument nie jest publikowany gdzie indziej i na pewno za jakis czas go znajdziesz.


    No, to narazie tyle.


    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Sakrament Zbawienia w Kościele Gnostyckim
    Autor: Sophie dnia 18.02.2004 08:41
    O rety Michale, przecież oboje jesteśmy heretykami patrząc na to z punktu widzenia każdego większego Kościoła ( czy to katolickiego, luterańskiego czy reformowanego). Nie musisz więc udowadniać mi, że ludzie Kościoła katolickiego nie zawsze mieli rację a ja wcale nie jestem apologetką Kościoła. Kard. Ratzinger również nie należy do moich ulubionych hierarchów katolickich:) Natomiast cały czas wydaje mi się popełniasz pewien błąd, bo ludzi z czasów wieku XII i XIII obdarzasz wiedzą i pojęciami swojej epoki. Nie twierdzę, że doskonali nie byli przyzwoitymi ludźmi, ale do licha, posty i wstrzemięźliwość seksualna znaczyły dla nich o wiele więcej niż znaczą dla Ciebie. Tak na marginesie co do jedzenia ryb. Czy wiesz dlaczego doskonali dopuszczali jedzenie ryb? Bo w tamtych czasach uważano że ryby powstają z wody, bez obcowania płciowego. Nawiasem mówiąc, z tych samych powodów chrześcijanie dopuszczali jadanie ryb w okresie postnym. Taka była epoka i tacy byli ludzie. Możemy ich nie rozumieć, ale nie możemy uważać ich za innych niż byli.
    Co do tej endury. Nigdzie nie twierdziłam, że to były częste przypadki. Ale za braci Autier zdarzały się, prawda? Ot choćby dlatego, że katarzy byli wtedy najbardziej prześladowani i jej podjęcie przez chorego, który otrzymał consolamentum gwarantowało, że nie wpadnie w łapy inkwizytora. Ale zostawmy sprawę endury na boku. Przejdźmy do konkretów czyli do wiary katarów. „Na początku istniały dwie zasady, Dobra i Zła, a w nich istniały odwiecznie Światło i Ciemność. Od zasady Dobra pochodzi wszystko, co Jest Światłem i Duchem, od zasady Zła pochodzi wszystko, co jest Materią i Ciemnością...” To początek wyznania katarów flerentyńskich i chyba można uznać to za streszczenie całego kataryzmu. Czyli przyczyna zła tkwi w świecie, który może być tylko dziełem Szatana. Kwestionujesz, że na tym zasadzała się ich wiara? Również płciowość była uważana za wytwór Szatana. Jeden z mitów dualistycznych zawartych w Interrogatio Johannis opisuje jak uwięzieni przez Szatana w ciałach aniołowie zapłakali, kiedy odkryli, że są zróżnicowani płciowo. Zbawienie zaś to wyzwolenie się z materii czyli uwolnienie ducha. Wiara w kolejne wcielenia absolutnie zakazywała zabijać – nawet zwierzęta – gdyż w zależności od dobrego czy złego postępowania można się było ponownie narodzić w ciele człowieka lub zwierzęcia (ale nie ryby – bo te jak wierzono powstawały z wody). A wiec zabicie narażało uwięzioną duszę na przerwanie ciągu pokuty. No więc mnie system wierzeń katarskich wydaje się niedorzeczny a materialny świat mimo swoich wad jest dla mnie miejscem całkiem pięknym i niezłym. I mimo współczucia jaki odczuwam dla prześladowanych (trudno bez żalu czytać o tym co się stało z Geraldą de Lavaur czy młodziutką Esclarmondą de Perella) nie poczuwam się do idealizacji ich wyznania.
    Dzięki za namiar na synod w Tuluzie. Niestety, w książkach mi dostępnych były tylko ogólne omówienia kanonów określających sposób wyszukiwania, sądzenia i karania przypadków herezji. A wracając jeszcze do Biblii i jej roli w średniowieczu. W czasach kiedy nieznaczna część społeczeństwa potrafiła czytać (ilu takowych było – 5%?) a książki przepisywało się ręcznie i kosztowały majątek trudno oczekiwać by (nawet gdyby Kościół nie pilnował depozytu wiary przed skażeniem) była to rozpowszechniona pozycja. Praktycznie dopiero wynalazek druku uczynił ją dostępną szerszemu gronu i dopiero sięgnięcie do tekstów w oryginalnych językach uczyniło przekłady znośnymi. Pierwsza lollardzka Biblia (po angielsku) była strasznie chropawą kalką Wulgaty. Delumeau opisując rozpowszechnianie Biblii w XV wieku stawia tezę, że to nie protestantyzm rozpowszechnił Biblię, lecz że jej rozpowszechnienie zrodziło protestantyzm. Cóż, Biblia może być bronią obosieczną. A obsesyjne przywiązanie do tekstów biblijnych doprowadziło w 1740 r. do złożenia przez prezbiterian z Halmadary w górach Szkocji ofiary z człowieka.

    [ Odpowiedz ]
    Anatomia propagandy czyli jak z katarow robiono potworow
    Autor: montsegur dnia 22.02.2004 14:14
    Droga "Pistis Sophia",

    "Co do tej endury. Nigdzie nie twierdziłam, że to były częste przypadki. Ale za braci Autier zdarzały się, prawda?"

    Nie wiem, czy sie zdarzaly. Juz raz ‘dopuscilem’ taka mozliwosc. Natomiast kwestionuje to, co napisalas poprzednio (opierajac sie na rozmaitych zrodlach), ze stanowila ona logiczna konsekwencje “systemu katarskiego”.
    Nie chcialbym jednak, aby osoby czytajace nasze komentarze nie wiedzialy o co sie “sprzeczamy”. Bedzie zatem lepiej, jesli przyjrzymy sie owym ‘przypadkom endury’ jak odnotowane zostaly przez inkwizycje i zrelacjonowane w literaturze. Chodzi mi wlasnie o te konkretne przypadki, wymienione przez Malcolma Lamberta w jego pracy “The Cathars” (Blackwell Publishers, Massachusetts, USA 1999 – pierwsze wydanie 1998). Praca ta wydaje sie byc najnowsza praca autora na ten temat. Specjalnie pozyczylem ja po raz kolejny z biblioteki miejscowego Katolickiego Centrum Edukacyjnego. Sposrod 315 stron tekstu ksiazki (nie liczac oczywiscie indeksu oraz bibliografii) consolamentum i endurze poswieconych zostalo 5 stron (239-244). Jesli zapelniono AZ 5 stron, to tylko dlatego, ze autor szczegolowo relacjonuje to, co podaja dokumenty inkwizycyjne. A oto owe przypadki:

    1. Raimond Garsen z Ax, otrzymal consolamentum od Guillaume (czyli Wilhelma) Autier. Lambert nie podaje jednak czy Garsen umarl w endurze. A zatem sprawa nierozstrzygnieta (???).
    2. Gentille d’Ascou z Ax. Consolamentum z rak Guillaume Autier. Lambert notuje “ wydaje sie, ze potem nie jadla i zmarla piec czy szesc dni pozniej” (“it seems she did not eat after that and died five or six days later”).
    A zatem jedynie “zdaje sie”, czyli absolutnie nic pewnego. Znow zatem (???)
    3. “Pewna kobieta” z Coustaussa (imie i nazwisko nieznane). Chora, udala sie do domu znajomej katarki nazwiskiem Sibille den Baille. Umierala tam 12 tygodni (czyli niemal kwartal!!!). Dosc dziwnie dlugi czas jak na glodzenie sie na smierc. Co ciekawsze, nie ma absolutnie zadnej wzmianki czy consolamentum zostalo w ogole udzielone, nie ma tez zadnej wskazowki dotyczacej endury. Jedynym ‘powodem’, dla ktorego ten przyklad jest w ogole wliczany jest to, ze…ktos ponoc powiedzial Autierowi o tej kobiecie oraz, ze Sibille den Baille byla mu znana. A zatem nic potwierdzonego: (???)
    4. Inny przyklad zostal opowiedziany w sledztwie inkwizytorowi Jacquesowi Fournierowi (pozniejszemu papiezowi Benedyktowi XII) przez Sibille Peyre. Wg niej niejaka Huguette, zona Philippe de Larnata jr, otrzymala consolamentum od Pierre’a (Piotra) Autier. Miala umrzec pilnowana przez perfektow. Sibille postawila jednak warunek: opowiedziala te historie pod warunkiem, ze nie zostanie ukarana za ukrywanie informacji. Krotko mowiac: miala interes, by taka historie opowiedziec. Skonfrontowany z jej swiadectwem Autier sprostowal, ze Sibille sama mowila umierajacej, ze jesli przezyje, to bedzie ‘perfekta’ wypelniajaca powinnosci swego stanu (czyli perfektow). W przypadku zaglodzenia nie jest to jednak mozliwe, zatem chodzi tutaj po prostu o przestrzeganie diety perfektow, ktora nie zakazuje jedzenia. Przypadek jest zatem OUT!
    5. Pierre Maury, jeden z bylych katarow, nawrocony na katolicyzm, mowil inkwizytorom, ze Jacques Autier opowiadal mu o dwoch przypadkach endury. W jednym chory umieral przez 13 dni. W innym bardzo szybko. Szczegoly nieznane, nie wiadomo nawet czy chorzy cokolwiej jedli oraz na czym ta cala ‘endura’ tak naprawde miala polegac. Brak nawet jakiejkolwiek wzmianki o potwierdzeniu lub zanegowaniu tych przypadkow przez Jacquesa Autier. (???)
    6. Guilhelm de Malhorgas, otrzymal consolamentum i poscil. Poczul sie lepiej, zaczal znowu normalnie jesc. W koncu umarl, ale… w klasztorze cystersow. Czy to znaczy, ze cystersi ‘wykanczali w “endurze”’? Watpliwe. Definitywnie OUT!
    7. Guillelme (czyli Wilhelmina) Marty z Prouade. Consolamentum, “endura” i.. nic. Potem proba zabicia sie poprzez przeziebienie. Znowu nic. Proba otrucia. Dalej nic. Proba zabicia sie poprzez upuszczanie krwi. Tez bez skutku. W koncu, korzystajac z czyjejs pomocy, przebila sobie serce nozem szewskim. Ten przypadek powinien tak naprawde tez byc “out”, bo to nie wytrwanie (endura), lecz ewidentny przypadek samobojstwa, motywowanego zreszta (jak przyznaje autor) strachem przed inkwizycja, jako ze przyjecie consolamentum w wiekszosci przypadkow oznaczalo wowczas ‘wyrok smierci’ z rak tej ‘instytucji’. Warunki rzekomej ‘endury’ nie zostaly wiec spelnione, a nakazy wynikajace z consolamentum – zdecydowanie zlamane. Jesli jednak tutaj powiem YES, to tylko dlatego, ze jest to ewidentny przypadek checi zakonczenia zycia. A zatem: YES, choc z wielkimi oporami.
    8. Bernard Marty, pasterz z Junac. Ciezko chory i w goraczce. Consolamentum od Guillaume’a Autier. Mial jedynie pic wode. Goraczka ustapila po 3 dniach. Chory poczul sie lepiej oraz… glodny. Zaczal wiec jesc, rowniez mieso. Oporow otoczenia nie bylo. Nikt do niczego nie przymuszal. Consolamentum ‘uniewaznione’, bo jedzone bylo mieso. Happy ending i przypadek mamy OUT.
    9. A teraz – niejako na zakonczenie – owa ‘perelka’ z tym zakazem karmienia dziecka po przyjeciu consolamentum (ten przypadek wspomniany przez Ciebie wczesniej). Sibille Peyre, ta sama, ktora ‘wykupila sie’ ze szponow inkwizycji ‘wsypujac’ Pierre Autiera, miala powaznie chora, niespelna roczna coreczke Jacqueline. Caly ‘dowcip’ polega tu jednak na tym, ze perfekt, Prades Tavernier, udzielil owo consolamentum nie matce, lecz temu malemu dziecku!!! Po prostu zrobil z niej ‘perfekte’, co bylo nie tylko sprzeczne z tradycja katarska (nigdy nie udzielano tego sakramentu dzieciom; katarzy wrecz kontrastowali swoja praktyke z praktyka udzielania chrztu dzieciom w kosciele katolickim chlubiac sie tym, ze ich sakrament byl udzielany jedynie ludziom swiadomym swego wyboru), ale rowniez sprzeczne z surowym zakazem Pierre Autiera.. Mala ‘perfektke’ mialy obowiazywac zwykle reguly diety perfektow, niemadre w przypadku malego dziecka. A zatem to w ogole nie jest przypadek endury! Gwoli scislosci oraz “out of fairness” wobec Lamberta odnotowac nalezy, ze nie wymienil on tego przypadku w rozdziale o endurze. Epilog? Zaraz po wyjsciu perfekta, matka zaczela normalnie karmic dziecko piersia. Nie pierwszy to raz, gdy trzezwa decyzja osoby swieckiej niweczyla niemadre decyzje duchownego. Przypadek zdecydowanie OUT!

    Czyli na 9 przypadkow tylko 1 mozna uznac (choc kontrowersyjny), 4 sie nie kwalifikuja w ogole, a pozostalych 5 jest niepewnych. To raczej miazdzacy ‘wynik’ w sytuacji, gdy jedynie 9 przypadkow (wlasciwie 8) da sie wyliczyc z calych trzech wiekow kataryzmu w tamtym regionie. Jesli zatem da sie wskazac na tylko jeden przypadek (i to na dodatek dosc watpliwy), to jednak uznac musze, ze racje miala Zoe Oldenbourg, ktora okreslila cala endure mianem legendy. No, ale tak to juz potem z inkwizycja bylo (a jeszcze pozniej z apologetyka), ze im mniej przypadkow posiadala, tym glosniej wyolbrzymiala kazdy z nich. W koncu rozroslo sie to do oficjalnej propagandy o morderczym sakramencie katarow. Ale gdy spojrzec na zalosnie znikoma ewidencje, a zwlaszcza blizej sie jej przyjrzec, to ta ewidencja jeszcze na dodatek dosc szybko ‘topnieje’.

    Nie chce posadzac Lamberta o nierzetelnosc. Wrecz przeciwnie, zrelacjonowal te przypadki wystarczajaco obszernie, by ustrzec sie akurat przed takim zarzutem. Pare lat temu pewien b. znany polski polityk powolal sie na cos, co nazwal “faktem prasowym”. Odnosze wrazenie, ze Lambert z kolei powoluje sie na “fakty inkwizycyjne”, zdaje sie wierzyc we wszystko, co mowi inkwizycja jak w “amen w pacierzu”. On nawet twierdzi, ze endura rozwijala sie wczesniej, ale nie ilustruje tego zadnym przypadkiem. Co do braci Autier, odnotowuje (jakby w podsumowaniu), ze "Pierre, Guillaume i Jacques Autier, Prades Tavernier, Philippe d'Alayrac sa wszyscy wymienieni jako nakazujacy lub rekomendujacy endure" ("…are all reported to have ordered or recommended the endura" - str.242). Otoz wlasnie: "sa wymienieni", a nie "udowodniono im". "Report" to tyle co "raport" lub "doniesienie" (Ja zreszta bynajmniej nie zakladam, ze dokumenty inkwizycyjne sa 'falszywkami', a jedynie, ze inkwizytorzy opisali zdarzenia tak, ze wygladac moga jak odbicie w krzywym zwierciadle. Gdyby bowiem mieli oni produkowac falszywki, to naprodukowaliby ich stki, jesli nie tysiace, i 'wytapetowaliby' nimi Watykan).
    A pare linijek Lambert pisze dalej:
    "Pojawienie sie jej (t.j. endury - przyp Mtsgr) tak pozno w historii katarskiej stanowilo konsekwencje presji przesladowania polaczonej z zelazna determinacja duszpasterska Pierre Autiera, a takze jego kolegow, uwolnienia tylu uwiezionych dusz ile sie dalo z realmu Szatana".

    W przypadku Lamberta trudno chyba o jasniejsze postawienie sprawy. Autor ten, ktorego trudno chyba posadzac o jakies szczegolne 'sympatie' pro-katarskie, tutaj jednoznacznie obarcza rowniez przesladowcow kosciola katarskiego odpowiedzialnoscia za pojawienie sie endury. To kolejny dowod, ze tak naprawde stanowila ona (jesli miala byc tym, za co chca uwazac ja oficjalni apologeci koscielni, t.j. za swego rodzaju 'rytualne samobojstwo') wypaczenie charakteru kataryzmu.

    Jak w takich okolicznosciach moge z cala stanowczoscia potwierdzic, ze przypadki endury jako zaglodzenia mialy miejsce? A juz tym bardziej jak mam uznac, ze stanowily one logiczna konsekwencje ‘systemu katarskiego’? gdyby tak bylo, to stanowilyby one regule, a tu zdaja sie one (jesli istnialy) stanowic co najwyzej ewidentne wyjatki od reguly. Doprawdy, nie ma powodu, by moja ostroznosc uwazac tu za 'projekcje odwrotna' t.j. za przenoszenie moich wlasnych pogladow na ludzi zyjacych w XI - XIV wieku.
    Jest tak naprawde tylko jedna mozliwosc zaliczenia wszystkich tych przypadkow jako endury: a mianowicie, jezeli NIE byla ona proba zaglodzenia, lecz jedynie przejsciem na sposob odzywiania perfektow. Przy czym oczywiscie zalecano podawanie posilkow kierujac sie ocena stanu zdrowia pacjentow. Niejednokrotnie przeciez chorzy albo nie chca jesc w ogole (widze to sam odwiedzajac chorych w szpitalu z eucharystia), albo zalecano im poszczenie, a nawet upuszczanie krwi. Umierali niejednokrotnie zamiast zdrowiec, ale to byla kwestia niedoskonalosci leczenia wieki temu, a nie proba poslania kogokolwiek w zaswiaty. Jeszcze przeciez na poczatku XX wieku niektorzy mniej zorientowani zartowali sobie z zalecanej im przez lekarzy diety mowiac: "patrzcie ich: lecza glodem!".


    "Przejdźmy do konkretów czyli do wiary katarów. „Na początku istniały dwie zasady, Dobra i Zła, a w nich istniały odwiecznie Światło i Ciemność. Od zasady Dobra pochodzi wszystko, co Jest Światłem i Duchem, od zasady Zła pochodzi wszystko, co jest Materią i Ciemnością...” To początek wyznania katarów flerentyńskich i chyba można uznać to za streszczenie całego kataryzmu. Czyli przyczyna zła tkwi w świecie, który może być tylko dziełem Szatana. Kwestionujesz, że na tym zasadzała się ich wiara?"

    Nie tylko nie kwestionuje, ale wrecz z "dzika rozkosza" dziekuje Ci za ten cytat. Rozmaite sa te historyczne mity na temat Dobra i Zla. Ten przynajmniej wyraznie stwierdza, ze zlo jest zlem, bo ze zla sie rodzi, a dobro jest dobrem bez wzgledu na okolicznosci. Z dzisiejszego punktu widzenia moznaby nawet takie wyrazne rozgraniczenie uznac za - przynajmniej teoretycznie - bardzo pomocne, gdy zewszad slychac narzekania na relatywizm. No dobrze, a jak wygladalo to dawniej? Sadze, ze rezultaty mowia same za siebie i lepiej niz jakakolwiek teoria: katarzy odrzucili system, wedlug ktorego rzeczy zle i dobre mogly pochodzic z jednego zrodla, jak np.

    "Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko."
    (Iza. 45;7)

    Odrzucali oni diabolizm niektorych pism starotestamentowych i w ogole z ST za kanoniczne uznali jedynie to, co cytowane jest w NT. Rezultat? Brak przesladowan religijnych z ich strony, karania smiercia, opozycja wobec kary smierci. KRK zachowal kanonicznosc ST. Rezultat? No, …lepiej nie mowic. Historia "krucjaty" przeciw albigensom sama wystarczy tutaj za wszelki komentarz. Czy zatem system XIII- wiecznego katolicyzmu byl bardziej "dorzeczny" niz katarski? Jesliby mierzyc consolamentum rozmiarami (jakze watpliwymi!) owej 'endury' (jakze watpliwej!), to jaka bylaby to miara? Sadze, ze ten sakrament broni sie sam, jesli go zestawic z wyzej cytowanymi przykladami. Jak musielibysmy oceniac np. Eucharystie, po ktorej przyjeciu wolno bylo zabijac bezbronnych heretykow; jak oceniac sakrament pokuty, jesli Z GORY udzielano odpustu za grzechy, ktore dopiero MIALY BYC POPELNIONE podczas krucjaty, no i jak wreszcie - by uzyc Twego okreslenia - oceniac by miano "system", jesli w kosciolach nawolywano otwarcie do przylaczenia sie do krucjaty i zabijania heretykow? Katarzy ze swoim 'niedorzecznym' systemem przeciez takich rzeczy sie nie dopuszczali, prawda? Nie twierdze, ze Ty 'popierasz' przesladowania, nie musisz deklarowac, ze tak nie myslisz. Czytalem juz pare Twoich komentarzy na tych stronach i wiem, ze nie gustujesz w takich metodach 'gloszenia chwaly Bozej'. Zacytowalas z wyznania wiary katarow. I potem nazywasz to niedorzecznoscia (z dzisiejszego punktu widzenia!). Coz, wydaje mi sie, ze to Ty tutaj przykladasz 'kalke' swego dzisiejszego myslenia do XIII wieku (lub odwrotnie), chociaz bez przerwy zarzucasz mi, ze to ja stosuje takie praktyki. Cytuje: "No więc mnie system wierzeń katarskich wydaje się niedorzeczny a materialny świat mimo swoich wad jest dla mnie miejscem całkiem pięknym i niezłym. I mimo współczucia jakie odczuwam dla prześladowanych (trudno bez żalu czytać o tym co się stało z Geraldą de Lavaur czy młodziutką Esclarmondą de Perella) nie poczuwam się do idealizacji ich wyznania. "
    No dobrze, co nalezaloby zatem powiedziec o nastepujacych fragmentach z Nowego Testamentu:

    "(22) Potem rzekł do swoich uczniów: Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o życie, co macie jeść, ani o ciało, czym macie się przyodziać. (23) życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie. (24) Przypatrzcie się krukom: nie sieją ani żną; nie mają piwnic ani spichrzów, a Bóg je żywi. O ileż ważniejsi jesteście wy niż ptaki!" (Lk 12; 22-24)

    "(51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. (52) Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; (53) ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej." (Lk 12;53)

    Sadze, ze te fragmenty maja ogromne "szczescie", ze sa z Biblii. Bo gdyby, zamiast stamtad, pochodzily z jakichs rekopisow katarskich, to pewnie az po dzis dzien rozmaici apologeci, teologowie oraz historycy zanudzaliby nas tezami, ze stanowia one niepodwazalne dowody na to, ze katarzy zagrazali gospodarce narodowej, ze taka byla ich wiara, ktora w koncu doprowadzilaby do katastrofy oraz ze godzili oni w spoistosc rodziny (zapewne dlatego, ze byla ona tez dzielem Szatana). Ale, ze sa z Biblii, to nikt (sposrod nas) nie twierdzi, ze chrzescijanstwo jest niedorzeczne. A kataryzm XIII-wieczny trzeba przeciez porownywac z XIII-wiecznym katolicyzmem. A biorac pod uwage praktyke obu tych religii w XIII wieku (tak jak ja znamy), naprawde trudno byloby uznac system katolicki za bardziej 'dorzeczny' od katarskiego.

    "A wracając jeszcze do Biblii i jej roli w średniowieczu. W czasach kiedy nieznaczna część społeczeństwa potrafiła czytać (ilu takowych było – 5%?) a książki przepisywało się ręcznie i kosztowały majątek trudno oczekiwać by (nawet gdyby Kościół nie pilnował depozytu wiary przed skażeniem) była to rozpowszechniona pozycja."

    Tu jest pewna sprzecznosc: jesli taki byl wielki analfabetyzm oraz niedostepnosc biblii z powodu kosztow, to zakaz byl zbyteczny. Jesli zas nie byl zbyteczny, to albo analfabetyzm byl mniejszy, albo dostepnosc wieksza (a moze jedno oraz drugie?). Tak, ksiazki byly wyjatkowo drogie i nie byly dostepne powszechnie. Ale nawet drozyzna ma swoje granice. Jasne, ze jesli ta biblia byla pisana na pergaminie (t.j. na wyprawionej skorze zwierzecej), to aby stworzyc jeden egzemplarz biblii, trzeba bylo zabic cos ok. 360 krow. Niewielu bylo stac na taki wydatek, no moze biskupa, ksiecia, jakiegos bogatego hrabiego, nie mowiac o krolu. Ale jesli byla na papierze, to i od biedy bogaty mieszczanin moglby sobie pozwolic. Poza tym mozna bylo pisac predzej, bez zbytnich ozdobnikow i bez rycin. A dostepnosc to nie tylko posiadanie w domu, ale i czytanie publiczne (przez tych, co maja dostep do tekstu). Ze jakies tlumaczenie bylo 'chropawa wersja' "Vulgate", no to co? Przeciez i "Vulgate" to chropawa wersja greki i hebrajskiego. Grecka wersja (antyczna, czyli "Septuagint") Starego Testamentu, to tez dosc chropawa wersja hebrajskiego oryginalu. Niektore dzisiejsze wydania biblii robia wrazenie dosc chropawych, bo albo cos jest przetlumaczone niedokladnie - by tak rzec - 'sila rzeczy', albo celowo. Kto np. kaze jeszcze dzisiaj tlumaczyc owo "'emeis de noun Christou echomen" z Kor 2;16 (czyli 'posiadamy umysl Chrystusowy') jako "my wlasnie znamy zamysl Chrystusowy"? Wiec co: zakazac tlumaczenia, bo wypacza tekst?
    W XIII wieku zakazano posiadania tekstow biblijnych nie dlatego, by chronic prawde, lecz dlatego, by chronic MONOPOL. Dziwne, ze takich zakazow nie bylo przed kataryzmem. Podczas jednak rozkwitu tej odmiany chrzescijanstwa (oraz po jej upadku) utrzymywano taki zakaz, bo rozwoj herezji unaocznil hierarchii niebezpieczenstwo utraty monopolu, ktora to utrata nagle jawic sie jej zaczela jako calkiem realna.
    Nie ma sie co dziwic, ze gdy pojawil sie druk, a znim rozpowszechnienie Pisma, to protestantyzm mial juz latwiejsze zadanie, niz trzy stulecia przed nim kataryzm.

    No, rozpisalem sie tym razem tak, jak zazwyczaj tego nie robie. Pragnalem jednak sprostowac Twoje wnioski na tyle, na ile moglem i to w duzej mierze poslugujac sie (jak z ta 'endura') przykladami, na ktore wczesniej wskazalas. Jesli zyczylabys sobie przeczytac owych 5 stron z Lamberta, to moge sprobowac zrobic fotografie cyfrowe (digital) i poslac Ci je, jesli da sie z tych fotografii czytac. Ty mozesz mi w podobny sposob podeslac cos z Runcimana na moj prywatny e-mail.

    No, to do nastepnego 'skrzyzowania orezy'!

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Anatomia propagandy czyli jak z katarow robiono potworow
    Autor: Sophie dnia 23.02.2004 11:00
    "Rozmaite sa te historyczne mity na temat Dobra i Zla. Ten przynajmniej wyraznie stwierdza, ze zlo jest zlem, bo ze zla sie rodzi, a dobro jest dobrem bez wzgledu na okolicznosci. Z dzisiejszego punktu widzenia moznaby nawet takie wyrazne rozgraniczenie uznac za - przynajmniej teoretycznie - bardzo pomocne, gdy zewszad slychac narzekania na relatywizm. No dobrze, a jak wygladalo to dawniej? Sadze, ze rezultaty mowia same za siebie i lepiej niz jakakolwiek teoria: katarzy odrzucili system, wedlug ktorego rzeczy zle i dobre mogly pochodzic z jednego zrodla"

    Ba mój drogi, a co z rzeczami, ktore nie są ani dobre ani złe? Czy wszystko na tym świecie mozna podzielić wyłącznie na stronę tak i nie na stronę zło - dobro, na stronę śwatło - ciemność. A co z półmrokiem, z półcieniem, ze świataniem? Jeśli dzielimy wszystko wyłącznie na dobre i złe no to bach: duch dobry, ciało złe. Czytałeś może wiersz Herberta "Trzy studia na temat realizmu?" To coś takiego w tym guście. I z tym się głęboko niezgadzam. I idealizujesz katarów. Może nie pora na wywoływanie kolejnych dyskusji (i tak czy siak pewnie Kościół byłby za rozwiązaniem siłowym) ale jedną z bezpośrednich przyczyn wojny i krucjaty było zamordowanie legata papieskiego Piotra z Castelnau przez zwolenników kataryzmu. I ta cała wojna między północną a południową Francją też nie była taka czarno-biała. P opierwsze, wcale nie powiedziane było, że południe było z góry skazane na klęskę. Były bitwy, w których przewaga liczebna była po stronie południowcóe a nie Szymona z Montfort. I nie wszyscy katoliccy władcy poparli krucjatę. Np Piotr władca Aragonii poparł południe i król Anglii.
    [ Odpowiedz ]
    Czern, biel i szarosc...
    Autor: montsegur dnia 23.02.2004 12:19
    "I idealizujesz katarów. Może nie pora na wywoływanie kolejnych dyskusji (i tak czy siak pewnie Kościół byłby za rozwiązaniem siłowym) ale jedną z bezpośrednich przyczyn wojny i krucjaty było zamordowanie legata papieskiego Piotra z Castelnau przez zwolenników kataryzmu."

    W jaki sposob idealizuje katarow? Bo nie widze realnych dowodow na to, co okreslano "rytualnym samobojstwem"?
    A jesli jedna z przyczyn "krucjaty" (tez 'niezly' dobor okreslenia, prawda? Krucjata przeciw... chrzescijanom!) bylo zamordowanie legata, to rozumiem, ze wine za I Wojne Swiatowa ponosza tez nie Austria, Rosja, Niemcy, Anglia i Francja, tylko... Gawrilo Princip. No i Serbia.
    Gdyby tak Albigensi mieli wyruszyc na wojne za tych wielu pozabijanych katarow... A jednak to nie oni sie na te wojne wybrali.


    "I ta cała wojna między północną a południową Francją też nie była taka czarno-biała. P opierwsze, wcale nie powiedziane było, że południe było z góry skazane na klęskę. Były bitwy, w których przewaga liczebna była po stronie południowcóe a nie Szymona z Montfort. I nie wszyscy katoliccy władcy poparli krucjatę. Np Piotr władca Aragonii poparł południe i król Anglii."

    Szymon de Montfort zostal w koncu zabity w walce. Wiec, gdyby tylko o niego chodzilo, to albigensi mieliby cala 'krucjate' "z glowy". Aragonczycy zaangazowani byli tylko przejsciowo, a Anglia nie udzielila zadnej pomocy zaatakowanym (nie jedyny raz w dziejach zreszta...). Przeciw armii krola Francji Lagwedoci niewiele mogli wskorac. I zeby to calkiem spokojnie stwierdzic, to nie trzeba katarow az idealizowac.
    Ale rozumiem, ze nasza dyskusja dotyczyla consolamentum i t.zw. "endury". No, to chwala Bogu, ze przynajmniej ten watek mamy juz wyjasniony.

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Czern, biel i szarosc...
    Autor: Sophie dnia 23.02.2004 14:42
    Co do tej idealizacji. Czy chodzi tylko o endurę? Raczej o pryncipia. Jesli chodzi o endurę to przychylę się i powiem, nie musiała mieć nigdy miejsca. Co wtedy? Co z czernią, bielą i szarością? Czy wszystko jest albo dobre albo złe? I czy złe jest ciało (bo duch dobry)? Tu tkwi dla mnie sedno rzeczy.

    "Gdyby tak Albigensi mieli wyruszyc na wojne za tych wielu pozabijanych katarow... A jednak to nie oni sie na te wojne wybrali".

    Tyle, że to zabijanie zaczęło się raczej dopiero wraz z wojną i po niej. A za przebieg wojny odpowiedzialni są też i sami obrońcy. To zdaje się Beziers padło, bo obrońcy przeprowadzili fanfarońską wycieczkę na atakujacych. I gdyby dwaj tuluzańscy seniorzy mieli więcej odwagi i zdecydowania też to by wyglądało inaczej.
    A tak na marginesie, to owszem uważam, że zabójca arcyksięcia Ferdynanda ponosi też odpowiedzialność za wybuch wojny. Na pewno za termin jej wybuchu. W zasadzie my Polacy nie powinniśmy się go czepiać, boć wszak "o wojnę narodów" żeśmy się modlili...

    [ Odpowiedz ]
    Gdyby, ach, gdyby...
    Autor: montsegur dnia 24.02.2004 11:32
    "Co do tej idealizacji. Czy chodzi tylko o endurę? Raczej o pryncipia. Jesli chodzi o endurę to przychylę się i powiem, nie musiała mieć nigdy miejsca. Co wtedy? Co z czernią, bielą i szarością? Czy wszystko jest albo dobre albo złe? I czy złe jest ciało (bo duch dobry)? Tu tkwi dla mnie sedno rzeczy."

    No coz, jesli ta t.zw. "endura" nie wynikala z pryncypiow, to widac, te pryncypia nie byly takie zle. A z rozmaitych odcieni szarosci chyba nie da sie zrobic religii. Szarosci jest wszedzie wiele wokol nas. Jak "plewy od ziarna" musimy z niej pooddzielac biel i odrzucic czern. To taki bardzo ogolny "nakaz" i o to tez chodzi we wszystkich religiach, ktore w tym celu posluguja sie rozmaitymi historiami. Dlatego posluguja sie one rozmaitymi wersjami "bieli" oraz "czerni". Dogmatyczni chrzescijanie tez to robili i robia. Np. mowia o Chrystusie jako o Bogu. Przyznasz chyba, ze juz bardziej sie kogos nie da "wybielic" niz poprzez uczynienie go Panem Bogiem.

    "Gdyby tak Albigensi mieli wyruszyc na wojne za tych wielu pozabijanych katarow... A jednak to nie oni sie na te wojne wybrali". (to z mojego komentarza).

    "Tyle, że to zabijanie zaczęło się raczej dopiero wraz z wojną i po niej."
    Tyle, ze jeszcze przed ta wojna zaczeto sporzadzac listy z nazwiskami osob do ewentualnego 'wykonczenia'. Bylo to mniej wiecej w czasie, gdy przygotowywana byla debata miedzy katarami (z biskupem Guilhabertem de Castres) oraz katolikami (z Dominikiem, dzisiaj t.zw. "swietym").

    "A za przebieg wojny odpowiedzialni są też i sami obrońcy. To zdaje się Beziers padło, bo obrońcy przeprowadzili fanfarońską wycieczkę na atakujacych. I gdyby dwaj tuluzańscy seniorzy mieli więcej odwagi i zdecydowania też to by wyglądało inaczej. "
    No tak, gdyby minister Beck (w 1939) podpisal pakt z Ribbentroppem, to Molotow nie moglby juz tego uczynic. A zatem nie byloby ani 1 wrzesnia ani 17 wrzesnia. Stanislaw Swianiewicz w swej ksiazce "W cieniu Katynia" wspomina fakt projektowania mostu i wiaduktu nad polskim "korytarzem" (tak czy owak rozwiazania dwu-poziomowych skrzyzowan drog byly mozliwe), wiec i z tym tez nie powinno bylo byc problemu. Wiele jest takich mozliwych "gdyby". No, ale co sie stalo, juz sie nie od-stanie. Mozna jednak dokonac oceny tego ile w przebiegu wojny (i jej narzuceniu) jest winy atakujacych oraz atakowanych). Tak jak w przypadku tej (pozal sie, Boze!) "krucjaty" przeciw albigensom. I jak tam rozmaici historycy nie licza, zawsze jednak wychodzi na to, ze wiecej winy bylo po stronie "krzyzowcow". Co do fanfaronady w Beziers: czy ma to znaczyc, ze gdyby fanfaronady nie bylo, a miasto padlo pozniej, zadawszy w miedzyczasie wiecej strat atakujacym, to ci obeszliby sie z nim laskawiej? Watpie, bo wowczas mogliby jeszcze miec na "usprawiedliwienie" 'zemste' za smierc swych poleglych towarzyszy. A tak juz podobnej "okolicznosci lagodzacej" nie mieli. Rzymianie nie potraktowali laskawie Kartaginy tylko dlatego, ze ta bronila sie dluzej i jeszcze w kontrataku potrafila zniszczyc czesc floty rzymskiej blokujacej port kartaginski. Tak, naprawde, "Pistis Sophia", tego rodzaju "cuda" z lagodnoscia oblegajacych rzadko zdarzaly sie nawet w mitach. Wg. greckiego mitu, Grecy wcale nie potraktowali Troi lagodniej tylko dlatego, ze ta bronila sie 20 lat. Choc sa wyjatki: podczas Wojny Trzydziestoletniej w Niemczech (1618 - 1648) miasto Rothenburg nad rzeka Tauber we Frankonii zostalo oszczedzone przez Tilly'ego, ktory jako warunku zazadal, aby burmistrz miasta jednym haustem wypil 3.5 litra wina. No, ale Tilly mial, jak widac, fantazje oraz poczucie humoru, ktorego brakowalo tym 'tlukowatym' notablom oblegajacym ponad 4 wieki wczesniej Beziers. Jasne, mozliwe tez bylo, ze miasto moglo sie obronic. Nie wiemy jednak jak dlugo by wytrzymalo i czy byloby tylko jedno oblezenie. Zreszta nawet w razie niepowodzenia, atakujacy mogliby sobie 'powetowac' (t.j. "wyzyc sie") na innych miastach oraz prowincji, ktora tak obwarowana nie byla. Wiec juz tego akurat tu nie "rozstrzygniemy".

    "A tak na marginesie, to owszem uważam, że zabójca arcyksięcia Ferdynanda ponosi też odpowiedzialność za wybuch wojny. Na pewno za termin jej wybuchu. W zasadzie my Polacy nie powinniśmy się go czepiać, boć wszak "o wojnę narodów" żeśmy się modlili..."
    Za termin wybuch to moze jeszcze, ale za wybuch? To nie on podejmowal decyzje. I watpliwe tez, by Gawrilo zabil Ferdynanda (skadinad dosc rozsadnego polityka), gdyby za Serbia nie 'stala' Rosja. A nawet gdyby zabil, czy doszloby do wojny austriacko - serbskiej bez Rosji jako 'promotora' Serbii? Ja osobiscie watpie. No, ale zostawmy to juz innemu 'forum' do przedyskutowania.


    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Gdyby, ach, gdyby...
    Autor: Sophie dnia 24.02.2004 12:26
    Ech, Michale, czy "zrobienie" z Jezusa Boga, to Jego wybielanie? Skoro ten Bóg jak pisałeś jest tym, który, tworzy światło i stwarza ciemności, sprawia pomyślność i stwarza niedolę. To zdaje się katarzy raczej Go wybielali, skoro uważali, że był eonem dobrego Boga, oczywiście nie mógł być człowiekiem, gdyż ciało było "darem" złego Boga. "Darem" pojmowanym jako więzienie.

    Listy listami, ale jak przyszło co do czego to w Beziers zostali zabici wszyscy, nie? Katolicy też. I nikt tam na żadne listy nie patrzył.
    [ Odpowiedz ]
    "Biali" i zabici...
    Autor: montsegur dnia 27.02.2004 11:52
    "Ech, Michale, czy "zrobienie" z Jezusa Boga, to Jego wybielanie? Skoro ten Bóg jak pisałeś jest tym, który, tworzy światło i stwarza ciemności, sprawia pomyślność i stwarza niedolę. To zdaje się katarzy raczej Go wybielali, skoro uważali, że był eonem dobrego Boga, oczywiście nie mógł być człowiekiem, gdyż ciało było "darem" złego Boga. "Darem" pojmowanym jako więzienie."

    No coz, nie chcialbym tu wchodzic w spory o slowka, ale chyba jednak bycie poslancem Boga to nie to samo, co bycie Bogiem. W dodatku jesli sie twierdzi, ze ten Bog-czlowiek nigdy w zaden sposob nie zgrzeszyl (czyli ani mysla, ani mowa, uczynkiem czy zaniedbaniem). Ja jedynie wskazalem, ze kazda tradycja religijna obraca sie w kregu czerni i bieli, bo gdyby miala 'operowac' jedynie szarosciami, to zadnej religii by nie bylo.


    "Listy listami, ale jak przyszło co do czego to w Beziers zostali zabici wszyscy, nie? Katolicy też. I nikt tam na żadne listy nie patrzył."

    No pewnie,ze nie. Listy zawieraja nazwiska najbardziej znaczacych i wybijajacych sie. W przypadku katarow - mozna to sobie wyobrazic - chodzilo o nazwiska 'perfektow', a nie wszystkich wierzacych. Lambert uwaza, ze w Beziers katarzy mogli stanowic (bo nie wiadomo ile stanowili) mniej wiecej 10% mieszkancow. Jesli prawdziwe sa dane odnoszace sie do liczby wymordowanych (20 tysiecy), to katarow bylo wsrod nich 2000. Tylu 'perfektow' w Beziers nie moglo przeciez byc.

    Cheers!!!






    [ Odpowiedz ]
    "Biali" i zabici...
    Autor: Sophie dnia 27.02.2004 14:03
    Bycie posłańcem zakłada zdecydowanie mniejszą odpowiedzialność niż bycie Bogiem. Posłaniec w końcu przychodzi od kogoś. Jezus-Bóg działa w swoim własnym imieniu (a nie tylko w imieniu Boga) i ponosi jakby ostateczną konsekwencję tego jaki ten świat jest. A Bóg w ujęciu katarskim? Brzydzi się materią, która jest dlań wroga i obca. Nie ponosi odpowiedzialności za jej stworzenie a jego posłaniec wcale nie cierpi w ciele, bo go nie ma.
    Co do grzechu. Rozmawiasz z pelagiańską heretyczką. Co w tym dziwnego, że Jezus nie miał grzechu? Przed Jezusem również były osoby, które nie grzeszyły. Według dogmatu Kościoła Maria Matka Jezusa też nie miała grzechu. A była tylko człowiekiem. Wszak i katarzy uważali, że człowiek może nie grzeszyć, nie? Wszak doskonali właśnie tak żyli.
    [ Odpowiedz ]
    Jak pelagianka z "kacerzem"...
    Autor: montsegur dnia 28.02.2004 11:05
    "…Rozmawiasz z pelagiańską heretyczką."

    Aaaa! Uszanowanie! Caluje raczki! To, widac, nasza dyskusja jest "miedzy nami heretykami". Ze tez sie zaden "prawowierny" nie chce przylaczyc! Musieli oni (t.j. ci "religiously correct") na nas juz ostatecznie 'machnac reka'. Chyba widza, ze nas nie nawroca.

    "Bycie posłańcem zakłada zdecydowanie mniejszą odpowiedzialność niż bycie Bogiem. Posłaniec w końcu przychodzi od kogoś. Jezus-Bóg działa w swoim własnym imieniu (a nie tylko w imieniu Boga) i ponosi jakby ostateczną konsekwencję tego jaki ten świat jest. A Bóg w ujęciu katarskim? Brzydzi się materią, która jest dlań wroga i obca. Nie ponosi odpowiedzialności za jej stworzenie a jego posłaniec wcale nie cierpi w ciele, bo go nie ma."

    A ja sadzilem, ze jest akurat odwrotnie: Konstytucja Kwietniowa z 1935 roku mowila np., ze Prezydent RP jest odpowiedzialny jedynie przed Bogiem i historia. I powszechnie uwaza sie, ze to znaczylo, ze on nie byl tak naprawde przed nikim odpowiedzialny. No, bo nikt nie uwazal, ze on jest "poslancem" Boga. Inna sprawa, gdyby nim istotnie byl… No a przed kim w takim razie odpowiada ktos, kto nie odpowiada w ogole przed nikim?
    Co do brzydzenia sie materia, to ja tez nie jestem taki pewien, czy Twoj wniosek ma jakakolwiek "racje bytu". No, bo tak: jesli wziac pod uwage sposob obchodzenia sie z ta materia, to moznaby wrecz odniesc wrazenie, ze ta materia brzydzili sie (wowczas, bo przeciez nie teraz!) ci, ktorzy jej powstanie przypisuja Bogu. I w te materie wliczali swoje wlasne ciala rowniez. Jeszcze np. w XX wieku niektorzy swieci lubili sie "umartwiac". A w przeszlosci, to niektorzy mieli na tym punkcie przyslowiowego "bzika". To siadanie na ostrych przedmiotach, to wielogodzinne lezenie krzyzem, nie mowiac juz o biczowaniu. Taki np. "swiety" Dominik lubil baty oraz stosy. Te pierwsze dla siebie (sam je sobie wymierzal), te drugie dla innych (posylal na nie katarow). Ja nie wiem nic (nawet od Lamberta!!!) o podobnych upodobaniach katarskich perfektow. No bo np. przymusowy wegetarianizm to jednak (chyba przyznasz?) nie to samo, co baty…


    " Co w tym dziwnego, że Jezus nie miał grzechu? Przed Jezusem również były osoby, które nie grzeszyły. Według dogmatu Kościoła Maria Matka Jezusa też nie miała grzechu. A była tylko człowiekiem. Wszak i katarzy uważali, że człowiek może nie grzeszyć, nie? Wszak doskonali właśnie tak żyli."

    Ja widze, ze Ty chyba jestes kims w rodzaju "fundamentalistki - literalistki" ( z podkresleniem glownie tego drugiego czlonu). To, ze nazywano pewnych ludzi "perfectae", to nie znaczy, ze byli istotnie chodzaca perfekcja. Starali sie dazyc do idealu, ale ja nie slyszalem, zeby uwazani byli za zupelnie bezgrzesznych. W koncu, jesli mogli przyjmowac consolamentum wiecej niz jeden raz… A nie zapominajmy: nawet w przypadku bardzo surowej reguly rozroznia sie miedzy grzechami ciezkimi a lekkimi. W koncu tak "napisane jest" w Nowym Testamencie, ktory katarzy akceptowali.
    A co do Jezusa i Marii: gdyby traktowac doslownie tekst NT, to te dogmaty na nic. O Marii przeciez tam "nie pisze", ze byla bez grzechu. A co do Jezusa, to NT wrecz POTWIERDZA, ze on grzeszyl (nawet jesli gdzie indziej mowi, ze nie): te przypadki "odpyskowywania" wlasnej matce (nigdy sie zreszta nie "znizyl" nawet do nazwania jej "matka"; tylko per "kobieto…" itd - a pozniej apologeci oraz teologowie stawali na glowach - i jeszcze to czynia - aby uzasadnic te 'wpadki' jako wlasnie wyraz szczegolnej milosci oraz szacunku) - a przecie Pismo uczy, by rodzicow czcic; te napady szalu i wscieklosci (taaak, ja wieeeem, w swiatyni mial powod, ale zawsze jednak…); to wyzywanie ludziom (chocby slabym i grzesznym) od "zmij", "szatanow" itd (a przecie zlorzeczyc tez nie wolno); to odseparowywanie sie od wlasnych krewnych itp itd etc, and so forth, und so weiter… No, ale zostawmy interpretacje literalistyczne na boku. Masz oczywiscie racje: nic dziwnego w tym, ze Jozue Pomazaniec "byl bez grzechu". Tylu juz przed nim bez grzechu chodzilo po ziemi. Nie tylko Maria. Przed nia byly inne, np. Izyda. Przeczytalem gdzies niedawno, ze we Francji w XIX wieku ponoc odkryto (w katedrach!!!) pare posagow "Marii" z "Jezusem" na reku. Okazaly sie one byc posagami… egipskiej Izydy wlasnie. A 'dzieciatkiem' na jej reku byl Ozyrys. Jeden z tych posagow nawet mial malymi hieroglifami wykonany napis: "Niepokalana jest Pani nasza, Izyda". Zbieznosc podobienstwa posagow tudziez charakterow kogos widocznie zmylila…. Tak czy inaczej, masz stuprocentowa racje: historia bezgrzesznych jest istotnie znacznie dluzsza niz dzieje Chrystusa. To znaczy historia WIARY w istnienie bezgrzesznych.


    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]