Magazyn Teologiczny Semper Reformanda
* ECCLESIA * SEMPER * REFORMANDA * EST *

 Tematy Magazynu SR  
Biblia
Dokumenty
Teologia
Katolicyzm
Prawosławie
Protestantyzm
Historia Kościoła
Ekumenizm
Debaty o Kościele
Duchowość
Komentarze do Psalmów
Religia - judaizm
Religia - islam
Kościół a nowe idee
Religia i kultura
Kościół w świecie
Kościół zwiastowania

 Wspomóż Ekumenizm.pl  

 Menu Użytkownika  
Login:

Hasło:

Nie masz konta?
Zarejestruj się
(podajesz TYLKO login i adres e-mail)

 Wydarzenia  
Żadnych wydarzeń w najbliższym czasie


 Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
 Autor:  Jan Kanty-Skupiński   
 Data:  28.12.2003 22:40
 Przeczytane:  7108 razy  
Zgodnie z tzw. Deklaracją z Lucerny z 5. listopada br. kanton St Gallen opowiedział się nie tylko za zniesieniem obligatoryjnego celibatu, ale także za dopuszczeniem kobiet do święceń. Innowacje w Kościele spotykają się z jednej strony z ogromnym sprzeciwem środowisk integrystów, a z drugiej strony nie tyle z poparciem, co szalonym entuzjazmem. Ten entuzjazm tworzy otoczkę, spod której trudno jest usłyszeć głos woli Boga w danej sprawie.

 

 

Oczywiście argumentów na poparcie ordynacji kobiet znajdzie się całe mnóstwo – najwięcej można znaleźć na stronie samych kandydatek - www.womenpriests.org, gdzie problem omówiony jest naprawdę szeroko z uwzględnieniem wszystkich „za” i „przeciw”.

Chciałbym się tu nie tyle skupić na kontrargumentach pokazywanych przez hierarchów, co na wskazaniu kilku błędów podawanych przez zwolenników tej innowacji. Poniżej przeciwstawię sobie linie i sposób argumentacji zwolenniczek ordynacji kobiet (nazywanymi dalej „kandydatkami”) z napotykanymi przez nie kontrargumentami, wskazując na zjawiska zachodzące w tej konfrontacji na płaszczyźnie społeczno-kulturowej oceny problemu ordynowanej osoby oraz sposobu przedstawiania go przez stronę aprobującą i odrzucającą święcenia kobiet.

Już pod koniec XVIII wieku w niektórych wspólnotach protestanckich w USA ordynowano kobiety [1], zaś w latach 20-tych minionego stulecia po raz pierwszy wyświęcono na księdza kobietę, s. A. Wiłucką, w Kościele uznającym tradycje katolicką – Starokatolickim Kościele Mariawitów. [2] W poniższym artykule nie zamierzam jednak odwoływać się do sytuacji w Kościołach protestanckich, z uwagi na odmienne rozumienie ordynacji, ani do kwestii święceń we wspólnocie znanej dziś pod nazwą Katolicki Kościół Mariawitów. Wobec poniższego problemu obie ordynacje mogłoby być tematem na osobnej pracy.

Śladami Jezusa

Z całą pewnością z punktu widzenia dyspozycji psychicznych, nie ma żadnych podstaw, by uważać, że kobieta w funkcji kapłana, mogłaby się okazać gorsza od mężczyzny. Św. Paweł słusznie zauważa, ze trzeba słuchać wszystkich ludzi w Kościele, bo przez każdego może przemawiać Duch Święty. Kapłanka może być wspaniałą kaznodziejką. Co się tyczy zaś względów estetycznych – traktowanych tu jednak jako dygresja na marginesie – córka Kościoła w ornacie mogłaby wyglądać pięknie, a swym zachowaniem przy eucharystycznym ołtarzu wzruszyć serce nie jednego zatwardziałego niewierzącego.

Kandydatki do święceń spotykają na drodze realizacji swego powołania liczne przeszkody.

Pierwszy kontrargument jest dobrze znany – tak dobrze, że wielu, którzy go słyszą, ziewają z znudzenia – „Jezus wybrał do grona dwunastu samych mężczyzn.” Choć kobiety były jego wiernymi uczennicami nigdzie nie powiedział do żadnej z nich o władzy kluczy, o odpuszczaniu grzechów, nie było też kobiet podczas łamania chleba, które poprzedziło wydarzenia pasyjne.

Jezus wcale nie gardził niewiastami – pisze dla teologia.pl ks. M. Kaszowski - i w wielu wypadkach, ku wielkiemu zgorszeniu otoczenia, traktował je inaczej niż wymagały tego utarte formy kulturowe, zwyczaje i uprzedzenia. I tak np. Jezus rozmawiał z Samarytanką, co nawet ją samą zdziwiło, gdyż żaden Żyd nie zdobyłby się na coś podobnego (por. J 4,7-9.27); pozwolił kobiecie, prowadzącej w mieście grzeszne życie, oblewać łzami swoje stopy, wycierać je włosami, całować i namaszczać olejkiem, co wywołało oburzenie otoczenia (por. Łk 7,36-50)”.

Paweł VI podaje w Deklaracji Inter insigniores argument natury kulturoznawczej, wskazując, że nie kierowały Jezusem z Nazaretu względy kulturowe. „Postępowaniem Chrystusa nie kierowały motywy socjologiczne i kulturowe Jego epoki – czytamy w Liście Apostolskim Jana Pawła II Ordinatio Sacerdotalis, w komentarzu do encykliki papieża Pawła VI, w której czytamy: „Prawdziwa przyczyna leży w tym, że Chrystus tak właśnie postanowił, nadając Kościołowi jego podstawową strukturę i jego antropologię teologiczną, zawsze zachowywaną przez Tradycję Kościoła.”

Jan Paweł II mówi w odniesieniu do tejże Tradycji, iż w związku z postępowaniem Chrystusa oraz ze względu na nieprzerwaną Tradycję, Kościół „nie uważa się za uprawnionego do dopuszczania kobiet do święceń kapłańskich.”

W tym miejscu warto nadmienić, że w istocie Jezus zrobił coś wbrew kulturze żydowskiej, każąc mężczyznom przygotować Paschę, którą w tradycji żydowskiej przygotowywać miały kobiety. Ten gest Mesjasza jest “dziwny” z uwagi na fakt, że cały czas jemu i jego uczniom towarzyszyły… uczennice. Nie wybrał ich jednak do tej funkcji wbrew uświęconej tradycji żydowskiej.

Można przypuszczać, że w tym miejscu Jezus z Nazaretu pokazuje nam zupełnie inne wyobrażenie kapłaństwa, niż to, które ukuła cywilizacja ludzka przed nim.

Kapłaństwo w każdej kulturze i religii było zawsze pewną władzą, zwierzchnictwem. Kapłan był kimś wyżej. NIE-kapłani byli niżej, a kobiety albo się wobec niego nie liczyły albo – jak to miało miejsce w kulturze grecko-rzymskiej – czyniły kroki, by ten porządek zmienić, piąć się wzwyż hierarchii społecznej. Motywowane względami ambicjonalnymi, wywalczały sobie kapłaństwo przy niektórych świątyniach.

Jezusowi z Nazaretu, który najprawdopodobniej był obeznany z kulturą grecko-rzymską, nie była obca praktyka czynienia z kobiet kapłanek. On sam, co prawda, nie nazwał tego, co sam ustanowił kapłaństwem (Eucharystię również nie On nazwał Eucharystią), ale tworząc grupę dwunastu uczniów mężczyzn, z pewnością miał w tym swój cel o charakterze religijnym, o czym świadczą późniejsze nauczanie oraz fakt spożywania z uczniami ostatniej Wieczerzy. Co więcej, Jezus wiedział z całą pewnością o tym, że w kulturze grecko-rzymskiej kobiety pełniły więcej zaszczytnych funkcji, niż w Judei.

O uprzywilejowanej roli kobiet mógł wiedzieć przez wpływy kulturowe miasta Sepphoris. [3] Członkowie Seminarium Jezusowego widzą w nauczaniu Jezusa dość wyraźne wpływy helleńskie. Jednym z nich miało być docenienie osoby kobiety. Jednakże Jezus nie wybiera do grona apostołów kobiet, mimo iż czyni je swymi uczennicami.

Postępowanie Jezusa nie musi być potraktowane jako dyskredytujące kobiety. Warto raz jeszcze zastanowić się: czy wybór dwunastu mężczyzn do grona apostołów i uczynienie z kobiet uczennic nie zawiera w sobie ważnej informacji na temat kobiety, jak i mężczyzny w oczach Mesjasza.

Czy tylko kwestia dyskryminacji?

W zarzutach pod adresem przeciwników ordynacji kobiet pojawia się jasny zarzut o dyskryminację kobiety w związku z niedopuszczaniem jej do święceń. Zarzut ten sugeruje sposób patrzenia na instytucję ordynowanego kapłana. Jawi się ona jako kariera społeczna, od której kobiety są odsunięte. 

W wyznaniach i relacjach kandydatek zastanawiają użyte sformułowania typu: „Działanie ‘mitu’ o wyższości mężczyzn”, „charakterystyczne cechy społecznych uprzedeń”, słowo „uprzedzenia” pojawia się kilkakrotnie”. [4]

Czytając powyższe i podobne narzędzia językowe można odnieść wrażenie, że pragnienie wyświęcenia wiąże się z chęcią wykazania się społecznie oraz, że rozumiana jest przez kandydatki jako swego rodzaju działalność o charakterze kulturowo-społecznym.

Taka wizja ordynacji sprowadza urząd kapłański do poziomu każdego jednego zawodu, który mężczyźni wykonują przez zwyczaj, a za który kobiety mogą się wziąć ze względu na modę obecnych czasów. Najlepiej widać to po fakcie, iż pewne grono kobiet, czujących powołanie do kapłaństwa, choć działa w organizacjach wspierających kandydatki do urzędowego kapłaństwa, nie stawia Boga w życiu na pierwszym miejscu. Najważniejsze jest samo odczuwane pragnienie.

Jedna z członkiń organizacji, Collette Joyce (na zdj.), pokazuje nawet, że jedyną kwestią, które łączy kobiety, ubiegające się o kapłaństwo jest poczucie powołania. To, co budzi tu wątpliwość w ukierunkowaniu powołania kandydatek to fakt, iż nie ma tu mowy o odczuwaniu przez nie, że są wezwane przez Pana Jezusa.

Wizja człowieka bez ordynacji kobiet

Kolejna kwestia to podane przez Pawła VI pojęcie „antropologii teologicznej”. Ten aspekt bywa pomijany przez kandydatki. Przeciw niemu staje ze strony kandydatek do urzędu kapłańskiego argument apodyktyczny, który najjaśniej precyzują dzieci: „bo ja chcę”. W dostępnych online pracach autorstwa kobiet, pragnących być księżmi, brak pytania postawionego przez nich samych im samym, czy nie było wolą Boga, by kobiety nie były ordynowane? Czy Bóg, który przekreślił różnice między kobietami i mężczyznami, nie zechciał powoływać tylko mężczyzn do urzędu ze względu na jakoś obmyślona przez Siebie antropologię?

W tym miejscu potrzeba faktycznego zadania sobie pytania i refleksji. Nie sposób oczekiwać, by odpowiedź podał sam Jezus bezpośrednio wszystkim ludziom, podobnie, jak nie mogli oczekiwać po nim uczniowie, że Jezus wyciągnie gotowy Nowy Testament z rękawa.

Czytując wyznania kandydatek odnieść można wrażenie, że decyzja o niewyświęcaniu kobiet ma jedynie dyscyplinarny charakter. Tymczasem Jan Paweł II mówi o czymś więcej. Podczas uroczystości Zesłania Ducha Świętego, w szesnastym roku Pontyfikatu, 22. maja 1994 roku, papież mówi: „Aby (…) usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne.”

Choć kobiety pragnące świeceń kapłańskich słusznie zauważają, że obrosłe tradycją historyczną odsuwanie kobiet na dalszy plan życia społecznego może być utrudnieniem w dialogu na temat powołania kobiet, to jednak sam fakt odwoływania się do argumentu opartego o kwestie płci sprawia, że i one same mogą opacznie zrozumieć związany właśnie z płcią kolejny kontrargument. Ten „związany jest z wartością symboliczną funkcji kapłańskiej”

Kapłan jest zastępcą, który działa w imieniu Chrystusa, Głowy i Oblubieńca Kościoła, zwłaszcza we wspólnocie eucharystycznej; byłoby sprzecznością i brakiem logiki, gdyby kobieta reprezentowała Chrystusa mężczyznę (…)Również i samo ojcostwo Boga (Bóg Ojciec) i oblubieńczy aspekt Osoby Chrystusa wydają się znajdować swój pełniejszy wyraz w podwójnej posłudze i roli męskiej i kobiecej, potwierdzając w ten sposób wkład Chrystusa w przezwyciężanie różnic pomiędzy płciami. Nie zamierza się przez to jednak sugerować zniesienia zakazu kapłaństwa kobiet, lecz proponuje się oczyszczenie go od uwarunkowań kulturowych. Trzeba zawsze pamiętać, iż kapłaństwo nie jest rewindykacją, lecz powołaniem.” [5]

Ten kontrargument traktowany jest często jako przejaw dyskryminacji. Jest to reakcja nierozsądna i opierająca się na aktualnej, modnej ideologii społecznej, którą chce się aplikować do wszystkich dziedzin życia społecznego – często bez zastanowienia głosicieli, czy takie podejście jest słuszne?

Dopatrywanie się w niedopuszczaniu kobiet do święceń dyskryminacji i seksizmu umacnia fałszywą wizję kapłaństwa - jako kariery społecznej! Swoją drogą do powstania tej wizji przyczynili się wyłącznie mężczyźni! To oni, piastując od wieków urząd kapłański, nierzadko wykorzystywali funkcję biskupa czy prezbitra dla kariery społecznej. Kapłaństwo stało się równocześnie swego rodzaju zawodem.

Nic dziwnego, że w dobie feminizmu ze zdziwieniem zaczęto postrzegać niewyświęcanie kobiet. Na stronach Opoki możemy przeczytać: „Nie wolno (…) zapominać, że kapłaństwo nie mieści się w ramach praw osoby ludzkiej, lecz ma związek z ekonomią Misterium Chrystusa i Kościoła. Posługa kapłańska nie jest wyrazem awansu społecznego. Awans społeczny, także rozwój osobowości, nigdy nie może uprawniać do otrzymania Święceń kapłańskich, gdyż należy to do innego porządku. Cytat pochodzi z 1976 roku z deklaracji zaaprobowanej przez Pawła VI pt. „Inter insigniores”.

Z drugiej strony, być może pojawienie się samego pomysłu ordynacji kobiet powinno otrzeźwić wizje ordynacji roztoczoną w historii przez mężczyzn-księży/biskupów, pośród których wymienić można pokaźne grono tych, co sprowadzili ją do zwykłej kariery, awansu w świecie kulturowym.

Ostatecznie, przez wzgląd na swą symbolikę, sakrament kapłaństwa dotyka pytania o swą naturę. Czy wyświęcona kobieta jest kapłanem z urzędu?

Prymat Bożej Woli nad ludzką uwydatnia się w tym momencie najjaśniej. Sobór Trydencki - w konfrontacji Woli Bożej z ludzką - uczynił głęboki ukłon w stronę tej drugiej. W dokumencie dotyczącym sakramentów czytamy: „Kościół od wieków posiadał tę władzę, by w udzielaniu sakramentów, z zachowaniem ich istoty, mógł zawsze wprowadzać lub zmieniać to, co według różnorodności rzeczy, czasu i miejsca, uzna za odpowiedniejsze (sic!), czy to dla pożytku przyjmujących, czy też dla uczczenia samych sakramentów.”

Jednak trzy wieki później Pius XII tak oto wypowiada się w tej samej sprawie: Kościołowi nie przysługuje żadna władza, co do istoty sakramentów, to znaczy w odniesieniu do tego, co zostało przekazane nam w Objawieniu jako ustanowione i nakazane przez samego Chrystusa w sprawie znaku sakramentalnego.”

Choć istotnie wobec Boga z pewnością nie ma różnicy między kobietą a mężczyzną, to jednak każdy pozostaje sobą, konkretną osobą, której właściwości (w tym płeć) mieszczą się nierozerwalnie w Bożym planie, uwzględniającym wyraźnie dobro człowieka. Czyniąc całkiem stosowną dygresję, można w tym miejscu podać kolejny cytat za Opoką: „Słowo Jednak stało się ciałem jako mężczyzna. Rzeczywistość ta opiera się na fakcie, który nie zakładając wprawdzie wyższości mężczyzny nad kobietą, jest nieodłączny od ekonomii zbawienia.”

Jan Skupiński

Przypisy:

[1] Bem K., Zjednoczony Kościół Chrystusa, Jednota, nr. 10/2002.

[2] Pawłowicz, Z., Kościół i sekty w Polsce, Gdańsk 1996.

[3] Shorto R., Ewangelia Prawda, Bydgoszcz 2000, s. 55.

[4] http://www.womenpriests.org/pl/traditio/prej_gen.htm

[5] Za opoka.org.pl - ks. M. Jeżykowski

Zobacz także:

Magazyn SR: Ordynacja kobiet - mity i uprzedzenia

Ekumenizm.pl: Szwajcarscy katolicy za święceniami dla kobiet i przeciwko celibatowi

Ekumenizm.pl: Kardynał Danneels: urzędy kościelne dla kobiet




 Odnośniki  
  • www.womenpriests.org
  • Starokatolickim Kościele Mariawitów
  • teologia.pl
  • Ordinatio Sacerdotalis
  • ‘mitu’ o wyższości mężczyzn
  • społecznych uprzedeń
  • opoka.org.pl
  • Ordynacja kobiet - mity i uprzedzenia
  • Szwajcarscy katolicy za święceniami dla kobiet i przeciwko celibatowi
  • Kardynał Danneels: urzędy kościelne dla kobiet
  • Więcej autorstwa Jan Kanty-Skupiński
  • Więcej z sekcji Kościół a nowe idee

  •  Opcje Artykułu  
  • Wyślij Znajomemu
  • Wersja Do Wydruku


  • Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet | 37 komentarzy | Załóż Konto
    Komentarze należą do osób, które je zamieściły. Nie bierzemy odpowiedzialności za ich treść.
    Nur fur Manner?
    Autor: montsegur dnia 29.12.2003 11:21
    Co ma byc 'argumentem' na rzecz 'meskosci' kaplanstwa? Ze Chrystus byl mezczyzna? Ma Pan racje: to 'argument' "do ziewania", do niczego sie wiecej nie nadaje (no, ewentualnie jeszcze do 'wkurzania' logicznie myslacych). Albo, ze - jak wiekszosc uwaza - wszyscy apostolowie byli mezczyznami? (tego tez nawet nie wiemy na pewno:
    http://www.beloveddisciple.org/ ).
    W tym wszystkim zastanawia fakt, ze w dzisiejszych czasach cos podobnego niektorzy W OGOLE jeszcze uwazaja za "argument". Bo rownie dobrze moznaby twierdzic, ze poniewaz jest bezspornym faktem, ze matka Chrystusa byla KOBIETA, to jest to argumentem np. za kaplanstwem skladajacym sie WYLACZNIE z kobiet. Dlaczego? Bo kaplani przynosza nam "Slowo Boze" tak jak Maria przyniosla na ten swiat "Slowo Wcielone" (i jeszcze je zywila swym organizmem przez 9 miesiecy, czyli ze bylo Ono od niej ZALEZNE!). To bylby ten sam "poziom" argumentacji.

    Poslugiwanie sie "argumentem" o "jedynie slusznej plci" - bo na to w koncu wychodzi - przede wszystkim pozbawiony jest nawet najbardziej elementarnych podstaw rozsadku i LOGIKI. I juz sam fakt, ze jest on w ogole uzywany, swiadczy jedynie o tym, je jego proponentom brakuje w istocie JAKICHKOLWIEK argumentow, ze tak naprawde nie maja juz nic do powiedzenia i nic do zaoferowania, poza wlasnym uporem. A to jest zawsze wyjatkowo glosna 'zapowiedzia' (z ich strony nawet bardziej chyba niz ze strony ich oponentow), ze zmiana jest nieunikniona.

    Jesli wg. Jana Pawla II "kosciol nie ma zadnej wladzy" by wyswiecac kobiety - bo np. w N.T. nie ma NAKAZU, by to robil (ZAKAZU zreszta tez nie!!!), to kosciol nie mial i nie ma rowniez zadnej wladzy, by. np. ustanawiac dogmaty, bo N.T. ich tez nie ustanowil: o Trojcy Swietej (a juz zwlaszcza o trzech osobach w jednej osobie), o Wniebowzieciu NMP, o Niepokalanym Poczeciu czy o 'nieomylnosci' papiezy itd. Bo NIC z tego nie widnieje w N.T., chocby nie wiedziec jak go czytac: od A do Z i na odwrot, do gory nogami lub jak tam kto jeszcze chce.

    W Eucharystii kaplan 'reprezentuje' Chrystusa, ale sie nim nie staje. Zreszta nawet gdyby, to w Niebie "nie ma mezczyzny ani kobiety". Poza tym REPREZENTOWAC moze kogos osoba bez wzgledu na swoja plec. Argumet o 'reprezentowaniu' zatem (ktorego zapewne 'godnym' jest tylko mezczyzna) jest - prosze mi pozwolic powiedziec to wprost - jeszcze bardziej durny niz ten o plci Chrystusa.

    A ze radykalizm "feministek" w kosciele tez ma swoje wyjatkowo slabe strony, tez nie pozbawione glupoty? To oczywiste. Za to tez zreszta - w pewnym sensie - odpowiedzialni sa "integrysci", tak samo jak wielu "meskich szowinistow" za ekscesywne formy feminizmu w zyciu spolecznym w ogole. Bo np. postulat, by wymienic (a juz byly takie "madre" postulaty!) 50% kierownictwa jakiejs partii politycznej i zastapic je kobietami, jest niczym innym jak pochodna niegdysiejszego odmawiania tymze praw politycznych w ogole. Podobnie jak ekscesy "ancien regime" doprowadzily do Rewolucji Francuskiej (ktora - ze wzgledu na swoje znowu ekscesy - przerodzila sie w pewnym momencie w "Bandytyzm Francuski"). I tak jak arogancja i naduzycia hierarchii katolickiej daly w wyniku Reformacje.

    No i na koniec: dopatrywanie sie seksizmu (a ja bym wrecz powiedzial: "seksistowskiego apartheidu") w polityce hierarchii wzgledem kaplanstwa jest jak najbardziej uzasadnione. I to zwlaszcza, jesli kaplanstwo ma byc POWOLANIEM. Bo jesli osoba jest powolana przez BOGA, to jakim prawem CZLOWIEK stanac probuje na przeszkodzie, he?

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Nur fur Manner?
    Autor: Johnny705 dnia 29.12.2003 13:41
    Osobiście sprawę pozostawiam otwartą. To na czym skupiłem się w moim "artykule" to problem samej argumentacji. Miałem na uwadze przede wszystkim kwestię ideologii, która stoi za argumentacją zwolenników ordynacji kobiet (seksizm, dyskryminacja etc.) oraz podejście, które rzadko kiedy uwzględnia Głos Boga w tej sprawie (wskazałem entuzjazm zwolenników innowacji oraz fakt - osobiście najbardziej mnie niepokojący - bezimienności Boga powołującego do kapłaństwa katolickiego!!! - odsyłam do womenpriests.org). Co się tyczy kontrargumentacji strony konserwatywnej, to - jak juz zaznczayłem na pocztku - chce się od niej ziewać. Często też kontrargumentacja ogranicza się do sloganów (jak i argumentacja afirmująca tezę). To przykre. Niestety kandydatki do kapłaństwa nie wyrażają woli zastanowienia się nad kontrargumentacją papieża i hierarchów, skupiają się one raaczej na zbijaniu kontrargumnetów. W efekcie takiego sporu debata o kapłaństwie kobiet przypomina model Karla Poppera - tj. debaty, w której chce się lepiej wypaść, pozostając z założenia przy jednym stanowisku!

    ---
    Johnny
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: mateusz dnia 29.12.2003 12:33
    podoba mi się ten artykuł :)

    ---
    Mateusz
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Crusader dnia 29.12.2003 22:31
    a sprawa jest taka prosta: Kościół nie może zmieniac ISTOTY sakramentów: nie może ustalić, że chrzcimy coca colą, bierzmujemy koty, ordynujemy kobiety.

    ktos z protestanckiej strony powiedzial tu, ze calkiem sporej częsci Objawienia (nieomylnosci papieskiej, Niepokalanego Poczecia) nie ma w Piśmie Świętym. Całościowo nie ma, ale można powołać się na odpowiednie cytaty. Reszta tkwi w Tradycji, która jest równie dla nas katolików ważna jak Pismo

    i tak Kościół czczi bardziej Maryję od Apostolów, a sw. Marję Magdalenę (zwłaszcza na Wschodzie) uznaje za im równą. Temniemniej - podczas Ostatniej Wieczerzy wyswiecono tylko 12 męzczyzn (w tym Judasza), a nie wyzej wymienione niewiasty.

    Kto odrzuca Tradycję, ten musi popaść w błędy protestantyzmu i kończy na permanentnej rewolcie i zmianach prowadzących do "święcenia" kobiet "małżeństwach" sodomitów.

    Proszę Redakcję o nie wyciąganie choć tego buldoga spod dywanu !

    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Johnny705 dnia 30.12.2003 00:21
    DO INTEGRYSTÓW

    Obawiam się, że tym momencie muszę coś sprostować, a do czegoś sie odnieść. Po pierwsze: raz jeszcze przypominam, że nie chodziło mi o samą ordynację, ale o metody jej przeforsowywania w praktyce Kościoła, o argumentację oraz stosunek do samego urzędu. Po drugie, Tradycja jest pojęciem tak szerokim, że po dokładnej analizie okaże się, iz w Kościele pierwszych wieków kobiety miały dużo więcej "do powiedzenia" w hierarchii Kościelnej, niż obecnie (diakonisy, wdowy służące przy Eucharystiach etc.) - i w rzeczywistości czyni katolików bardziej uprawnionymi do wyświęcania kobiet, niż Kościoły protestanckie uznające tylko Pismo. Właśnie ono mówi nam o dwunastu apostołach-mężczyznach. Pismo nie pozostawia sprawy otwartej, ale stawia kropkę! Kto chce z Nim polemizować musi się prędzej czy później odnieść do Tradycji (polecam książkę Russla Shorto "Ewangelia Prawda"). To właśnie na Tradycji bazują zwolenniczki ordynacji kobiet.

    Ostatnia Wieczerza, owszem, mówi nam dużo. Między innymi podkreśla wybór dwunastu mężczyzn! Jak? Przez to, że to mężczyźni - a nie kobiety, zgodnie z tradycją żydowską - przygotowują Paschę. Jezus nie poleca jej przygotowania komukolwiek, ale mężczyznom. Tym samym odwraca "naturalny", uświęcony zwyczajem porządek rzeczy. Ustanawia posługę, która my dziś nazywamy kapłaństwem. W artykule pokazałem na czym polega jego oryginalność. Tu chciałbym zwrócić uwagę na dwa towarzyszące Wieczernikowi zjawiska. Po pierwsze: Postępowanie Jezusa nakłania do refleksji (powtarzam: refleksji, Panie Crusader, a nie ekscytacji) nad nową wizją i kapłaństwa i wizją mężczyzny w Kościele, gdzie mężczyzna nie rządzi - jak chce tego cywilizacja ludzka - ale służy! Kobiety będąc poza gronem Dwunastu stają więc na szczycie hierarchii Kościelnej. Jest to prawda niestety niewidoczna po tylu wiekach męskiej hegemonii, która przejęła również kościół czyniąc z urzędu kapłana i biskupa urząd władcy, pana, rządcy, włodarza. Skoro męska hegemonia przeniknęła do kościoła, czemu dzisiaj miałby do niego nie przeniknąć feminizm?! Po drugie: Wieczernik może nam kazać zastanowić się nad tym, o czym pisze Paweł VI - "antropologią teologiczną" Jezusa z Nazaretu. Widocznie najlepszym układem jest, jeśli urzędowe kapłaństwo sprawują mężczyźnie. Niestety, trudno nam się o tym przekonać! W ciągu minionych prawie dwudziestu wieków kler był areną ludzkich interesów (męskich siłą rzeczy) i trudno jednoznacznie stwierdzić, co Autor miał na myśli organizując Wieczerze tak, jak zorganizował. (więcej w "Kapłaństwo kobiet. Tak i Nie") Pozwolę sobie na zacytowanie słów ks. prof. W Hryniewicza. które miałem okazję usłyszeć podczas jednego z wykładów na KULu: "plemię chrześcijańskie jest kłótliwe i Ewangelię zostawia daleko".

    Nie można ordynacji kobiet przekreślać. Z uwagi na pojawienie się tego zjawiska jako jednego ze zjawisk będących pod względem społecznym "na czasie", nawet jeśli wyświęcenie kobiety jest kościelo-prawnie ważne, to z perspektywy Bożej może ono tak samo "ujść" jak poligamia broniona przez faryzeuszów. Choć według Jezusa wielożeństwo nie było zamysłem Bożym, lecz - powiedzmy - "nadinterpretacją" ludzką, to jednak ze związków wielożennych powstały dobre, troskliwe i pobożne rodziny. Podobnie kobiety-księża (nawet nie uwzględnione w pierwotnym planie Pana Jezusa) mogą okazać się pobożnymi, współczującymi i czułymi "matkami" dla świeckich katolików. Myśli o Woli Bożej będą wracały i tak. Sądzę, że pan Bóg może dać nam dyspensę a wyświęcanie kobiet - ale co ze skutkami. Jeśli nie tak widział on posługę w swoim Kościele, skutki mogą nie być sprzyjające dla zbawienia, głoszenia Ewangelii na dłuższa metę, choćby się miały pokazać owocne z początku. Trudno roztaczać tu wizje ogólne (o jakie może posiliłby się polemista ukraiński Iwan Wyszeński; por. w „Хрестоматія української літератури”).

    Osobiście czekam aż pojawi się wśród licznych teologii „teologia odpowiedzialności”. Odpowiedzialności za Kościół, Ewangelię i Skutki. Może byłaby dobrą ochłodą na zapał reformistów i gorąca zatwardziałość integrystów.

    I jeszcze jedno odpowiedzialność skłania nas tez do słuchania kobiet, które czują się powołane. Zwłaszcza tych, które nie są żadnymi feministkami, ale pokornymi córkami naszej wspólnej Matki, Kościoła. Nawet jeśli kwestię ordynacji kobiet uzna się za zamkniętą, pozostaje otwarta kwestia posługi kobiet i w ogóle. Kościół nie wie, jaki kapitał ducha i dobra niosą w sobie niektóre jego gorliwe córki. Niby dlaczego Maria Magdalena została, jak Cyryl i Metody, ogłoszona „apostołom-równa”.

    Pozdrawiam!


    ---
    Johnny
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Sophie dnia 30.12.2003 09:07
    Zgadzam się z Panem. Ja też mam mieszane odczucia jeśli chodzi o sytuację kobiet w Kościele rzymskokatolickim i o domaganie się przez niektóre z nich wyświęcania na kapłanów. Nawet Kościół wieków średnich dopuszczał większą rolę kobiet niż ma to miejsce od czasów poźniejszych aż do dzisiaj. Wystarczy popatrzeć na sytuację pierwotnego Kościoła irlandzkiego, gdzie niektóre kobiety słuchały spowiedzi i udzielały odpuszczenia grzechów, zarządzały klasztorami w skład których wchodziły też zgromadzenia męskie (specyfiką wczesnoirlandzką był monastycyzm). W czasach już późniejszych we Francji Robert z Arbrissel ustanowił podwójne opactwo Fontevrault i poddał go w zarząd przeoryszy a nie przeorowi. Takie postaci jak Hildegarda z Bingen czy Katarzyna ze Sjeny nie tylko spisywały swoje wizje lecz były proszone o radę przez biskupów i książąt.
    Trudno oprzeć się refleksji, że niestety rola kapłaństwa katolickiego uległa sporemu odchyleniu od tego co zamyślił Jezus Chrystus. Zamiast być sługami niektórzy zechcieli być ksiażetami Kościoła jak nazwali się kardynałowie. Trudno dziwić się w związku z tym kobietom, że zaczęły postrzegać drogę kapłaństwa jako drogę kariery społecznej od której są odsunięte.
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Crusader dnia 30.12.2003 17:20
    nieśmiało przypomnę, że odpuszczanie grzechów jest zarezerwowane do czynności kapłanskich. Paniny przykład nie moze wiec być opisem sakramentu, a jeno czegos na kształt instytucji prawosławnych starców (jeśli się nie mylę)
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Sophie dnia 02.01.2004 08:44
    Wbrew temu, co się panu wydaje, sakramenty w różnych wiekach były postrzegane inaczej niż sobór trydencki to ustalił. A jeśli już chodzi o spowiedź i odpuszczenie grzechów to radzę przeczytać jakąś poważną pracę w tym zakresie. Nawiasem mówiąc, nawet spowiedź powszechna, odbywana na początku mszy świętej jest wystarczająca do odpuszczenia grzechów mniejszego autoramentu. A spowiadamy się wszak nie kapłanowi, lecz Bogu i całemu Kosciołowi.
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Crusader dnia 02.01.2004 19:54
    że niby twierdzi pani, że grzechy powszednie zgładzone poprzez Confiteor nie muszą być wyznawane podczas spowiedzi św. ?? :>
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Sophie dnia 05.01.2004 10:12
    Yhyy, twierdzę tak. Za Soborem Trydenckim. Sobór Trydencki w dokumencie doktrynalnym stanowi, że obowiązkowe jest jedynie wyznanie księdzu „wszystkich grzechów śmiertelnych”. „Powszednie zaś, które nas nie pozbawiają łaski Bożej i w które częściej upadamy można przemilczeć bez winy i odpokutować innymi środkami. (...) Kościół niczego innego nie żąda od penitenta, jak tylko tego, by każdy po dokładnym zbadaniu siebie (...) wyznał te grzechy, którymi jak zapamiętał, śmiertelnie obraził Pana i Boga naszego” (sesja XVI, rozdz. V). To dogmatyczne stanowisko powtórzył Katechizm rzymskokatolicki z 1566 r. „Można bez grzechu nie spowiadać się z drobnych występków”.

    Widzę, że z dogmatyką sakramentu pojednania też u zwolennika FSSPX kłopoty?
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Crusader dnia 05.01.2004 18:42
    odkręca pani kota ogonem; więc uściślę: jakiś grzech powszedni na tyle mi się spodobał, że nie zamierzam się z niego wycofywać, bądź tym podobnie (tzn. nie żałuję go). czy również wówczas ?
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: adam dnia 05.01.2004 21:27
    Hehehe jak się nie zamierzam z niego wycofać, to po dijabła mam iśc do spowiedzi???? :))))
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Sophie dnia 06.01.2004 08:39
    Dziękuję panie Adamie, za wyręczenie w odpowiedzi. Myślę, że młody crusader raczej nie był obecny duchem na lekcjach religii z obawy przed zarażeniem modernizmem i stąd niestety jego, być może szokujące nawet dla nie katolików, braki w podstawowej wiedzy na temat sakramentów w Kościele rzymskokatolickim takich jak chrzest czy sakrament pojednania. Cóż należałoby go odesłać do Katechizmu Kościoła Katolickiego, czego nie uczynię, bo wiem, że i tak nie przeczyta.
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Crusader dnia 06.01.2004 22:36
    wbrew pozorom, pan Adam nie wyręczył Zofji w odpowiedzi. Bo zupelnie nie radza sobie panstwo z kategorją grzechu "nieswiadomie odpuszczonego". Normalnie, i owszem - i confiteor podczas Mszy i pokropienie woda swiecona jako sakramentaljum gładzą grzechy powszednie. Ale zadna miarą nie mozna twierdzić, ze takich grzechów mamy nie mówić kapłanowi !!

    czy w innym wypadku bylby sens zamieszczać w rachunku sumienia pytania o grzechy, których popełnienie stanowi jeno grzech powszedni ??

    a Sophie po raz kolejny dala próbkę swej siermiężnej kultury osobistej. Może by tak zmienic nicka na "Zocha" ?
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Sophie dnia 07.01.2004 08:53
    Dzielny krzyżowcze spod znaku Renalda z Chatillon, nie po raz pierwszy traktujesz sakramenty na sposób magii. To nie jest tak, że wystarczy iść do spowiedzi, wypowiedzieć wszystko, co ślina na język przyniesie ot tak na wszelki wypadek i już jesteś czysty jak obrus zachlapany buraczkami wyprany następnie w proszku Vizir. Przeczytaj o warunkach dobrej spowiedzi. Kiedyś na religii uczono o żalu za grzechy, mocnym postanowieniu poprawy i zadośćuczynieniu. Wiem, że uczą i teraz, więc najwyraźniej żeś nie słuchał. I jeszcze jedno, czyżby Sobór Trydencki uchwalił coś co jest niezgodne z Tradycją katolicką skoro zobowiązał wiernych do wyznawania na spowiedzi tylko grzechów śmiertelnych? Inna sprawa, rozumienie tych grzechów śmiertelnych przez wiernych i przez spowiedników. I tu zachęcam do lektury "Teologii moralnej" świętego Alfonsa Liguori. Nie byłże to modernista, więc śmiało możesz poczytać. I, naprawdę, spowiedź "prywatna" to "wynalazek" mnichów irlandzkich z wczesnego średniowiecza.
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Crusader dnia 07.01.2004 21:20
    to jest juz szczyt bezczelnosci !! Jestes mistrzynią w wykręcaniu się sianem, tj. umiejętnym wykręcaniu z wypowiedzianych zdań, a błędy - spychasz na innych. Tylko, że takie cechy cenię jeno u polityków.

    A dowody na spowiedz douszną znajdziemy w pismach sprzed chrztu Irlandii.
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Sophie dnia 08.01.2004 08:33
    Krzyżowcze, to w końcu czy orzeczenie Soboru Trydenckiego zacytowane przeze mnie jest zgodne z Tradycją i prawowierne czy nie? Bo zdaje się, że nadal masz wątpliwości. Proszę, przedstaw swoją "prawowierną" teologię sakramentu pojednania. Bo do tej pory popisałeś się jedynie kuriazalnym jego rozumieniem. Bóg przebacza w Kościele i za pośrednictwem Koscioła tym, którzy czują skruchę. Nie robi tego duchowny wymawiając nad penitentem formułkę rozgrzeszenia (koniecznie po łacinie, bo inaczej jest nieważna), nad penitentem, który (według słów twoich) nie zamierza się z grzechu wycofywać lub go nie żałuje.
    I zdaje się nie rozumiesz różnicy między praktyką pokuty publiczną a prywatną.
    W KKK jest coś takiego napisane:
    1447 W ciągu wieków w sposób zasadniczy zmieniła się konkretna forma, w jakiej Kościół wykonywał tę władzę otrzymaną od swego Pana. W pierwszych wiekach pojednanie chrześcijan, którzy popełnili po chrzcie szczególnie ciężkie grzechy (na przykład bałwochwalstwo, zabójstwo czy cudzołóstwo), było związane z bardzo surową dyscypliną, wymagającą od penitentów odbycia publicznej pokuty za grzechy, często trwającej przez długie lata, zanim otrzymali dar pojednania. Do tego "stanu pokutników" (który obejmował jedynie popełniających pewne ciężkie grzechy) można było zostać dopuszczonym bardzo rzadko, a w niektórych regionach tylko raz w życiu. W VII wieku, pod wpływem tradycji monastycznej Wschodu, misjonarze irlandzcy przynieśli do Europy kontynentalnej "prywatną" praktykę pokuty, która nie wymagała publicznego ani długotrwałego pełnienia dzieł pokutnych przed uzyskaniem pojednania z Kościołem. Od tego czasu sakrament urzeczywistnia się w sposób bardziej dyskretny między penitentem a kapłanem. Nowa praktyka przewidywała możliwość powtarzania sakramentu pokuty i otwierała w ten sposób drogę do regularnego przystępowania do tego sakramentu. Umożliwiała - w tej samej celebracji sakramentalnej otrzymanie przebaczenia grzechów ciężkich i powszednich. Jest to zasadnicza forma pokuty, którą Kościół praktykuje do dzisiaj.

    Czy w "Zawsze Wiernych" twierdzą inaczej?
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Crusader dnia 08.01.2004 20:01
    myślę, że wystarczająco dużo informacyj na temat spowiedzi znajdziesz pod adresem:

    http://www.newadvent.org/cathen/11618c.htm

    jest tam dokładniejsze info nt historycznych form spowiedzi, znacznie bardziej wyczerpujące od tego, co stoi w KKP(osoborowego)

    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Sophie dnia 09.01.2004 08:22
    Co to jest osoborowy KKP?
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Crusader dnia 09.01.2004 20:33
    katechizm kosciola posoborowego
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Sophie dnia 12.01.2004 11:48
    Rozumiem, że chodzi Ci o Katechizm Kościoła Po Soborze Trydenckim z 1566 r. w którym jest napisane: „Można bez grzechu nie spowiadać się z drobnych występków” - co oczywiście kwestionujesz jako niezgodne z Tradycją i wiarą katolicką?
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Crusader dnia 12.01.2004 21:51
    powtórzę:

    czy w innym wypadku bylby sens zamieszczać w rachunku sumienia pytania o grzechy, których popełnienie stanowi jeno grzech powszedni ??

    ***
    sądzę, ze przywołany zapis jest dla dobra sumień skrupulantów, wyrzucających sobie non stop uchybienia, ale nijak nie należy go interpretować jako zachętę do wyznawania jedynie grzechów śmiertelnych.

    Wszak wielcy święci przez całe życie nie popełnili takich grzechów, a chyba spowiadali się ???
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Sophie dnia 13.01.2004 08:52
    No, np. święty Augustyn od czasu swojego nawrócenia i chrztu do śmierci (a latek sporo upłynęło) się nie spowiadał. Wątpliwe też, by się spowiadał przed chrztem :)bo to pierwszy sakrament wtajemniczania chrześcijańskiego i jak wiemy (no, przynajmniej ja tak wiem) gładzi wszystkie grzechy łącznie z pierworodnym.
    Co do innych wielkich świętych to trudno mi powiedzieć czy się spowiadali i z czego, bo to już sprawa między nimi i Panem Bogiem. Myślę zresztą, że o wielu z nich da się raczej powiedzieć, że nie tyle w konfesjonale wyznawali swoje grzechy (chyba jednak mieli ich mniej niż na ten przykład ja czy pan) co poszukiwali wsparcia duchowego i kierownictwa. Taką funkcję spełniał przecież ks. Sopoćko w stosunku do świętej Faustyny. Trzeba też zauważyć, że wielcy święci byli szczególnie narażeni na ataki szatana, dla którego ich świętość była bardzo dotkliwa. Dlatego też potrzebowali wsparcia spowiednika.
    No, to jakze jest z tymi grzechami gładzonymi przez Confiteor. Trzeba się z nich spowiadać czy nie trzeba?
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Sebastian dnia 15.01.2004 22:46
    a co to w ogola za podzial na grzechy lekkie i ciezkie? Grzech jest grzechem, i w Pismie nie znajdziemy takiego podzialu. Jest tylko jeden grzech, ktory nie zostanie nam odpuszczony, to jest przeciw Duchowi sw. A kazdy inny grzech jest grzechem, i czlowiek zawsze bedzie grzechy popelnial bo jest grzeszny! Jesli chodzi o chrzest, to chrzest nie usuwa odziedziczonych złych skłonności, lecz winę za ten grzech. Bóg przyznaje ochrzczonemu prawo korzystania przez cale życie z darów, które nam pozyskał Chrystus, to jst odpuszczenia grzechów i zbawienia. Korzen grzechu pierworodnego caly czas w nas tkwi i dlatego grzeszymy, jestesmy nie posluszni Bogu, tak jak Ewa i Adam, nie posluchali sie Boga.
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Sophie dnia 16.01.2004 08:29
    A mógłbyś Sebastianie przedstawić swoją definicję grzechu? Nie, że grzech to grzech tylko czym jest.
    [ Odpowiedz ]
    Zapał integralny
    Autor: Integrysta dnia 30.12.2003 20:28
    1. Artykuł rzeczywiście dobry!
    2. My zapalamy się dlatego, że wszelka dopuszczalność ordynacji kobiet trąca herezją. Niemożność ordynowania kobiet jest definitywna i wszelkie dyskusje nad tym zaczynajęą byc szkodliwe.
    3. Ja z wielką uwagą słucham zdania kobiet w sprawch Koscioła. Ja w ogóle we wszystkich sprawach z wielką uwagą słucham kobiet. Tak czyni też wielu integrystów. Wiedza teologiczna wielu kobiet przewyższa widzę niejednego teologa-mężczyzny i nie odrzuciłbym książek takich autorek z myśla - "A co kobieta moze wiedzieć o Kościele? I tak nie mogą być ordynowane". Kobiet nie wolno ordynowac, ale też mogą nawracać. Ja mam olbżymi szacunek do świetych kobiet, a w szczególności do Matki Najświętszej - do Niej większy niż do apostołów. Jednak kapłanami być nie mogą.

    ---
    pozdrawiam

    LWÓW, ŁUCK, STANISŁAWÓW, TARNOPOL
    Niech Bóg zapomni o mnie jeśli ja zapomnę o Nich.
    [ Odpowiedz ]
    Nieomylna decyzja?
    Autor: tomo dnia 30.12.2003 21:49
    A ja mam jedna uwage. Orzeczenie Jana Pawła II, na ktore wszyscy sie powolujemy - nie spelnia, wedlug Kongregacji Nauki Wiary, wszystkich wymogow nieomyslnosci. Kilkanascie dni po jego ogloszeniu - kard. Ratzinger powiedzial, ze decyzja nie jest nieomylna, ale za taka nalezy ja uwazac.

    Jednak nie trudno zauwazyc, ze czym innym jest wypowiedz, ktora spelnia wszystkie wymogi nieomylnosci, ta zdaniem katolika, jest nieomylna z natchnienia Ducha Swietego, a taka ktora jej nie spelnia, a tylko ma byc za taka, z polecenia KNW, uwazana. To zasadnicza roznica.

    Co nie znaczy, ze nauka o przyznaniu wylacznie mezczyznom prawa do swiecen - moze byc zmienione. Niezaleznie od nieomylnosci wypowiedzi papieza - nalezy ona do stalego skarbca nauczania Kosciola, i raczej nie bedzie zmieniona.

    Pozdrawiam Tomek
    [ Odpowiedz ]
    Nieomylna decyzja?
    Autor: Integrysta dnia 31.12.2003 00:06
    Ma Pan oczywście zupełną rację. Dogmaty mozna wręcz odmawiać w wyznaniu: np. "Wierzę, że gdy papież zwróci się do Kościoła ex cathedra w sprawach wiary lub moralności, jako najwyższy nauczyciel i orzeka, że jakaś prawda jest przez Boga objawiona to jest wtedy nieomylny." Warto odmawiać takie wyznania. Mimo zaś, że niemożność ordynowania kobiet jest definitywna nie można odmawiać: "Wierzę, że z woli Chrystusa Króla tylko mężczyzna może otrzymać ważne święcenia kapłańskie". Treść papieskich słów jest definitywna i nie ma co liczyć na jej zmianę, ale też nie jest prawdą w którą należy wierzyć wiarą święta i katolicką. Tak - w pełni sie z Panem zgadzam. Nie ma więc po co aplelować o coś czego Kościół uczynić nie moze.

    ---
    pozdrawiam

    LWÓW, ŁUCK, STANISŁAWÓW, TARNOPOL
    Niech Bóg zapomni o mnie jeśli ja zapomnę o Nich.
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Milva dnia 04.04.2005 22:46
    Khe, khe, ja bardzo przepraszam, ale prosze kapłaństwa kobiet nie odnosić do chrzecia coca-colą. ja nie mówię, że nie masz racji, bo sama tego nie wiem, ale przynajmniej mógłbyś nas nie przyrównywać do płynów gazowanych i kotów :-/. Acha, i nie nazywaj homoseksualistów sodomitami (nie wiesz, co to znaczy, czy po prostu pragniesz im ubliżyć?). To sa nieszczęśliwi ludzie. Pozdrawiam :).
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Jacek dnia 30.12.2003 19:49
    Biorąc za przedmiot artykułu argumenty kobiet z ruchu Women Priests autor nadzwyczajnie ułatwił sobie zadanie. Te panie nie są teolożkami i uzasadniają swe postulaty na gruncie społecznym i kulturowym. Łatwo je zdezawuować argumentami "teologicznymi". Tym samym odnoszę wrażenie, że autor po prostu ustawia sobie przeciwnika.
    Zapraszam do zmierzenia się z pracami katolickich teolożek, piszących na temat ordynacji kobiet. One stawiają wiele niezwykle istotnych pytań, na które jak na razie nikt nie udzielił odpowiedzi.
    Teologia feministyczna ukazuje dobitnie, że w Biblii Bóg jest przedstawiany nie tylko jako Ojciec, ale również jako Matka. Jeśli kapłan-mężczyzna uosabia Boga-Ojca (jak wspomina autor), to kto w takim razie reprezentuje w KRK kobiece oblicze Boga? Może obraz Boga, prezentowany przez doktrynę rzymsko-katolicką, jest bardzo jednostronny, by nie powiedzieć redukcjonistyczny?
    W artykule wspomina się o antropologii, jaka kryje się za orzeczeniami doktrynalnymi w sprawie kapłaństwa kobiet w KRK. Rzecz nie zostaje rozwinięta, a myślę że dobrze byłoby zdać sobie sprawę jaka to antropologia kryje się za przytaczanymi dokumentami.

    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Johnny705 dnia 03.01.2004 15:23
    Mój artykuł bowiem dotyczył ordynacji kobiet według womenpriests. To po pierwsze (patrz: tytuł). Po drugie - odsyłam do mojego pierwszego komentarza oraz do książki wydanej przez KUL "kapłaństwo kobiet - tak i nie"). Mógłbym jednakowoż mówić o tym, jak miałaby wyglądać ta antropologia teologiczna przy uwzględnieniu kapłaństwa mężczyzn-li-tylko, ale nie czuje się do tego uprawniony - z bardzo prostej przyczyny! O wizji Kościoła z ordynacja jedynie mężczyzn mało może powiedzieć Kościół wciągu wszystkich wieków(!!!), jako że urzędowe kapłaństwo w ciągu dziejów mylnie interpretowano (odsyłam do artykułu oraz do komentarza 'Sophie').

    ---
    Johnny
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Jacek dnia 04.01.2004 02:11
    "Mój artykuł bowiem dotyczył ordynacji kobiet według womenpriests. To po pierwsze (patrz: tytuł)."

    Nawet na stronie womenpriests znajduje się wiele tekstów teologicznych, do których nawet słowem Pan się nie odniósł. Toteż sposób w jaki przedstawia Pan argumentację zwolenniczek święceń z tej organizacji, jest nie tylko nierzetelny, ale wręcz skandaliczny.

    "Mógłbym jednakowoż mówić o tym, jak miałaby wyglądać ta antropologia teologiczna przy uwzględnieniu kapłaństwa mężczyzn-li-tylko, ale nie czuje się do tego uprawniony - z bardzo prostej przyczyny! O wizji Kościoła z ordynacja jedynie mężczyzn mało może powiedzieć Kościół wciągu wszystkich wieków(!!!), jako że urzędowe kapłaństwo w ciągu dziejów mylnie interpretowano (odsyłam do artykułu oraz do komentarza 'Sophie')."

    W takim razie bardzo się dziwię, że w swoim tekście czuje się Pan uprawniony do mówienia o jakiejkolwiek antropologii, mającej kryć się za orzeczeniami KRK na temat święceń kobiet. Z Pana słów wynika bowiem, że nie bardzo wiadomo cóż to za antropologia, i czy w ogóle istnieje.
    Mówiąc szczerze to nie "kandydatek" (jak był Pan łaskaw je nazwać) argumentacja, lecz Pana dyskurs rodzi wiele pytań i wątpliwości - jak na mój gust zbyt wiele.
    [ Odpowiedz ]
    Womenpriests.org - refleksje na temat święceń kapłańskich dla kobiet
    Autor: Johnny705 dnia 04.01.2004 19:08
    Chciałbym zwrócić uwagę na sprzeczne informacje, na które powołują się panie ubiegające się o swoje święcenia. Przede wszystkim podają za przykład Marię jako kapłana ofiarującego – gdzie indziej mówiąc o ordynacji w Kościołach protestanckich, które takiego rozumienia kapłaństwa by nie przyjęły! Może się mylę, ale widzę tu pragnienie wyświęcenia nieuporządkowane, chęć wyświęcenia za wszelka cenę - nawet za ceną pomieszania pojęć i rodzaju źródeł w wykorzystywanej argumentacji. Tutaj tez odwołują się do Tradycji, w której wiele jest zmitologizowanych wizji Marii.

    Chciałbym również zwrócić uwagę, że nigdzie nie napisałem, iż papież mówiąc o sprawie „rozstrzygnięta” nie wypowiedział się excathera. Po prostu przedstawił swój pogląd na sprawę po skorzystaniu z wiedzy teologicznej Kościoła, któremu duszpasterzuje.

    Korzystając ze źródeł naukowych „kandydatki” powracają do „pozytywnych wartości dzisiejszego świata”. Takie podejście do tematu sugeruje mylna interpretację kapłaństwa ustanawianego przez Jezusa z Nazaretu. Powraca kwestia rywalizacji społecznej, seksizmu etc. Paweł VI wyraźnie zaznaczył (a same kandydatki również mają to na uwadze), że kapłaństwo należy do innego porządku niż ten społeczny (ludzki, światowy, czy jakby go nie zwać).

    Odwołując się do tekstów teologicznych akcentuje się diakonat kobiet, o którym nie pisałem.

    Co się tyczy antropologii mogłem się wysilić na tworzenie pewnego obrazu i, rzecz jasna, nie bez oparcia się na teksty źródłowe. Sam jednak Kościół przez encyklikę Pawła VI tego tematu (na własną, przyznaję niekorzyść) nie rozwinął. Są jednak tacy, którzy te wizję przedstawiają. Odsyłam po raz kolejny do „Kapłaństwo kobiet – tak i nie”. Po raz kolejny zwracam uwagę na zachowanie Jezusa podczas ostatniej Wieczerzy, gdzie przez powołanie mężczyzn do „czynienia <<tego>> na Jego pamiątkę” sugeruje swoją wizję relacji członków Kościoła.
    Z poprzednich komentarzy:
    (…)Faktem jest, że Jezus nic nie ustanowił w kwestii kapłaństwa (ogłaszając wszem i wobec), sam też nie powiedział wszem i wobec, że ustanowił kapłaństwo, nie mówił też (tak naprawdę) o ustanowieniu Sakramentów (nie sadzę, by wtedy w ogóle znał takie pojęcie!!!), nie mniej jednak mówi się o ustanowieniu przez Niego Sakramentów, w Kościele katolickim mówi się o ustanowieniu kapłaństwa dlatego, że szuka się w decyzjach Mesjasza jakiegoś porządku. tak na prawdę cała hierarchia, Sakramenty czy liturgie są odpowiedzią na polecenia Pana Jezusa płynące z naszej interpretacji jego czynów. O tym, że Jezus ustanowił kapłaństwo Kościół pierwszych wieków mówi wpatrując sie w obrazy, które tworzy nam nowy Testament, to, co czyta porządkuje i modli sie do Ducha Bożego o właściwą interpretację.

    Co się tyczy ordynacji kobiet: Jezus nawet nie powiedział, że ordynuje mężczyzn. Ale zrobił cos wyjątkowego każąc właśnie im przygotować Paschę. Odwracając naturalną - z perspektywy kultury żydowskiej - kolej rzeczy daje swemu Kościołowi "do myślenia". Coś zmienia, a mówiąc o Wieczerzy dodaje to czyńcie na moją pamiątkę. Jeżeli relację między Nim a apostołami nazwiemy "ordynacją obrządek przez Jezusa ustanowiony Eucharystią, to Jego słowa "to czyńcie" mobilizują do dalszej refleksji w obliczu jego 9szokującej z perspektywy dotychczasowego zwyczaju) decyzji, by Paschę przygotowali mężczyźni.

    Ta refleksja nie zamyka sporu. Osobiście uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, by ordynowano Kobiety (Tradycja katolicka pozwala na dość swobodną interpretację Pisma, która w kwestii "ordynacji" - bez porozumienia z Tradycją - postawiłoby kropkę). Pozostanie jednak problem Bożej wizji tego, co my, ludzie, nazwaliśmy dal porządku ordynacją oraz problem odpowiadania Bożej wizji tego zjawiska, któremu my nadajemy imię.

    Autor wspominanej przeze mnie pozycji okazuje wizje służby przy ołtarzu i wizje płynącą z tamtej wizji – hierarchii Kościelnej. Mężczyzna służy tu kobiecie, odwrotnie, niż to jest w ówczesnym świecie ludzkim, gdzie kobiety służą mężczyznom! Kobieta rodzi życie, ona pokazana jest jako uwieńczenie stworzenia świata. Widząc mężczyznę jako ogniwo między ziemią-prochem a kobietą, Pan Jezus nie może kazać ordynować kobiet do hierarchii pojmowanej służebnie, w której kobiety są szczytem. Chciałbym zwrócić uwagę na antropocentryzm płynący z chrześcijaństwa. Bóg staje się człowiekiem, aby człowiek stał się Bogiem. W kobiecie dokonuje się akt stworzenia jednostki ludzkiej (nie w mężczyźnie), kobieta staje w Kościele Jezusa Zbawiciela obok Boga, ona symbolizuje dokonanie się stworzenia człowieka. Stworzenie człowieka dokonuje się przez element kobiecy. Mężczyźni są w tym Kościele sługami w służbie zbawienia ludzi, mogą w nim co najwyżej służyć.

    Sądzę, że, niestety, zderzamy się cały czas z niereformowalnością męskiej wizji świata, w której on musi być górą. Nic, więc, dziwnego, że od razu kapłaństwo staje się urzędem społecznym, urzędem władzy i dominacji i że w dobie feminizmu kobiety chcą po ten urząd sięgnąć. Św. Brygida Szwedzka odnosiła się do bawiących się biskupów politykę biskupów… z góry. Jej postępowanie nie tylko karze spojrzeć na kapłaństwo w Kościele katolickim jako na służbę, ale też na kierunkowość przebiegu hierarchii (gdzie góra, gdzie dół).

    G. Larentzakis w swym przemówieniu na KULu w październiku ubiegłego już roku powiedział, że nie widzi antropologiczno-bilijnych podstaw, dla których Kościół miałby nie ordynować kobiet. Pozwalam sobie nie zgodzić się.

    Równocześnie sam pozostawiam sprawę otwartą. Wszelka antropologia teologiczna może zawsze otrzeć się o mitologizację, niebezpieczną w kontekście potrzeby realnego spotkania z wolą Boga. Jednak wciąż Kościół ordynujący kobiety będzie się od woli Bożej oddalał, jeśli nie Bóg, ale idee człowieka będą kryterium oceniającym chrześcijaństwo. Rzecz jasna, może być to uwaga zarówno pod adresem przeciwników, jak zwolenników zmian w Kościele.


    ---
    Johnny
    [ Odpowiedz ]
    Ja wiem!
    Autor: Kazik dnia 07.01.2004 10:58
    Najzabawniejsze w tym artykule jest to, ze autor piszac o stanowiskach, stawia pytania 'co ta ten temat sadzi Jezus" i co ciekawe WIE!!!!!!!
    skad ta wiedza i jej pewnosc nie wiem, ale nalezy jej gratulowac
    Kazik
    [ Odpowiedz ]
    Ja wiem!
    Autor: Johnny705 dnia 07.01.2004 14:49
    A gdzie ja powiedziałem, ze wiem?...

    ---
    Johnny
    [ Odpowiedz ]
    Ja wiem!
    Autor: Kazik dnia 07.01.2004 16:20
    Caly artykul jest napisany w tonacji - oto krzycza sobie feministki, ale JA na spokojnie, obiektywnie i rzeczowo odkryje prawde: oto kilka najbardziej udrzajacych przykladow:
    1. "Ten entuzjazm tworzy otoczkę, spod której trudno jest usłyszeć głos woli Boga w danej sprawie." - ALE PANU SIE UDALO PRAWDA?
    2. "Chciałbym się tu nie tyle skupić na kontrargumentach pokazywanych przez hierarchów, co na wskazaniu kilku błędów podawanych przez zwolenników tej innowacji" (...) A WIE PAN ZE TO BLEDY, PONIEWAZ....? OCZYWISCIE MYSL ZE TO PANOWIE I BISKUPI MOGA SIE MYLIC JEST NIEDOPUSCZALNA
    3. "Ten kontrargument traktowany jest często jako przejaw dyskryminacji. Jest to reakcja nierozsądna i opierająca się na aktualnej, modnej ideologii społecznej, którą chce się aplikować do wszystkich dziedzin życia społecznego – często bez zastanowienia głosicieli, czy takie podejście jest słuszne?" ALE ZA TO PAN JEST SPOKOJNY, ROZSADNY I RZECZOWY. OCZYWISCIE, JAK SAM PAN SUGERUJE, ICH PODEJSCIE JEST Z GRUNTU NIESLUSZNE. A IMPLICETE PANA TAK
    ITD, ITP
    KAZIK
    [ Odpowiedz ]
    Ja wiem!
    Autor: Johnny705 dnia 08.01.2004 07:27
    "Ten entuzjazm tworzy otoczkę, spod której trudno jest usłyszeć głos woli Boga w danej sprawie." - juz Nowy testament ostrzega, że isteniej różnieca między spojrzeniem BOga z Człowkea. jakie jest, to każdemu trudno poweidzieć, ale entuzjazm 9czy w przypadku środowisk lefebrystów: zianie jadem) absolutnie nie daje pola do popisu panu Bogu, o którego głos, jak wiemy, usłyszeć mżna tylko w atmosferze pokuju (nie twoerdzę, że "kandydatki" pokoju nie uznają...)

    "Chciałbym się tu nie tyle skupić na kontrargumentach pokazywanych przez hierarchów, co na wskazaniu kilku błędów podawanych przez zwolenników tej innowacji" - womenpriests jest srona nowsza niz encyklika Inter insignores, a panie podhcodzą do sprawy, jakby jej w życiu wrękach ie miały...

    "Ten kontrargument traktowany jest często jako przejaw dyskryminacji. Jest to reakcja nierozsądna i opierająca się na aktualnej, modnej ideologii społecznej, którą chce się aplikować do wszystkich dziedzin życia społecznego – często bez zastanowienia głosicieli, czy takie podejście jest słuszne?" - nie rozumiem uwagi? PO prostu stwiedzam fakt.

    Prosze mi też, na podstawie mojej krytyki, nie przypisywac jaiegoś podejścia w sprawie!

    POzdrawiam!

    ---
    Johnny
    [ Odpowiedz ]