Magazyn Teologiczny Semper Reformanda
* ECCLESIA * SEMPER * REFORMANDA * EST *

 Tematy Magazynu SR  
Biblia
Dokumenty
Teologia
Katolicyzm
Prawosławie
Protestantyzm
Historia Kościoła
Ekumenizm
Debaty o Kościele
Duchowość
Komentarze do Psalmów
Religia - judaizm
Religia - islam
Kościół a nowe idee
Religia i kultura
Kościół w świecie
Kościół zwiastowania

 Wspomóż Ekumenizm.pl  

 Menu Użytkownika  
Login:

Hasło:

Nie masz konta?
Zarejestruj się
(podajesz TYLKO login i adres e-mail)

 Wydarzenia  
Żadnych wydarzeń w najbliższym czasie


 Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
 Autor:  Michał Monikowski   
 Data:  02.09.2004 00:26
 Przeczytane:  10962 razy  
Zostałem zaproszony przez red. Tomasza Terlikowskiego na wycieczkę po kulcie maryjnym. Zaproszenie z radością przyjąłem. Przyjąłem je dlatego, że było ono odpowiedzią na moje "dwa nagie miecze", ale i dlatego, że tajemnic jest tu więcej niż w różańcu. Autor zaprosił mnie na wycieczkę jedynie do jednej komnaty. Teraz więc ja zapraszam Jego do obejrzenia paru innych komnat tej budowli, która większa jest niż całe chrześcijaństwo i znacznie od niego starsza.

 

Dziedzictwo naszych przodków

Przede wszystkim pragnę zacząć od wyjaśnienia pewnego nieporozumienia, jeśli chodzi o gnostycyzm. Nie biorę go Autorowi za złe, jako, że zdarza się ono bardzo często. Chodzi mianowicie o założenie, że dla gnostyków Bóg jest kimś "nieobecnym" oraz że jest on jedynie Bogiem Ducha, a nie materii. Faktem jest, że istnieją zachowane informacje o bardzo szczątkowym charakterze, pochodzące zarówno z czasow antycznych, jak i późnego średniowiecza, sugerujące takie nastawienie samych gnostyków. Mało jednak wiemy o rozmaitych odmianach gnostycyzmu i jego poglądów na ten temat. Mimo tego faktem jest - i to nawet bardziej decydującym - że gnostycyzm zmieniał swój charakter wraz z upływem czasu szybciej niż oficjalna kościelna ortodoksja. Stąd też np. rzymski katolicyzm, pomimo niewątpliwych zmian jest wciąż bardziej podobny do katolicyzmu XIII-wiecznego niż dzisiejszy gnostycyzm do katarskiego (semi-) gnostycyzmu.

Dzieje się tak dlatego, że o ile ortodoksyjne chrześcijaństwo zaliczane jest do tzw. religii objawionych, tj. religii, bazujących na przekonaniu, że Bóg objawił pewne niezmienne fakty na swój temat (np. w Biblii), to chrześcijaństwo gnostyckie bazuje na założeniu, że poprzez stopniowe poznawanie siebie oraz otaczającej rzeczywistości jesteśmy w stanie zbliżać się stopniowo do Boga. Bóg gnostyków doby dzisiejszej to Bóg, którego obecność odkryć można wszędzie. Bóg gnostyków zatem to nie tyle Bog "nieobecny", lecz raczej "nieznany", którego w związku z tym trzeba stopniowo poznawać. To Bóg, który nazywany jest często "ineffable" (dosł. "niewysłowiony"), ale nie dlatego, że się on nie "wysławia", lecz dlatego, że trudno go scharakteryzować na podstawie takich czy innych przekazów, włączając "kanoniczne".

Ten wstęp niechaj stanie się swego rodzaju wprowadzeniem w podstawowe różnice zachodzące w odbiorze problematyki religijnej przez obie strony: prawowierną i gnostycką.  Niejednokrotnie tak się bowiem składa (a miałem okazję również na tym portalu się z tym zetknąć), że polemiści niejako "przywołują" kogoś do porządku niejako z góry zakładając, że któreś z antycznych alegorii powinny charakteryzować poglądy gnostyków, stwierdzając np. "przecież ty, jako gnostyk…" (i tu następuje odwołanie sie do jakichś archaicznych wierzeń i alegorii sprzed co najmniej półtora tysiąca lat). Alegoria to jedynie sposób wyrażenia pewnej myśli, tak jak Jezusowe przypowieści to też nie "true stories", tylko wytwór ludzkiej wyobraźni. Inaczej skończylibyśmy na rozumieniu Królestwa Niebieskiego np. jako garści nasion.

Nie staram sie występować tutaj jako reprezentant gnostycyzmu, lecz osoba prezentująca prywatne poglady, a przyznająca się do gnostyckiego rozumienia religii i będąca jednocześnie członkiem Kościoła Katolickiego - i to bez przerwy, od dzieciństwa. Nigdy bowiem nie byłem członkiem jakiejkolwiek innej wspólnoty kościelnej, choć tu w Australii często (a nawet częściej) bywam w innych Kościołach niż katolicki.

Nie jest prawdą Twoje założenie, Tomaszu, że neguję uzasadnienie wiary chrześcijan odnośnie Marii na przestrzeni dziejów. Założenie to jest też wynikiem pewnego nieporozumienia. Bo ja neguję mariologię dzisiaj, a nie 15 wieków temu. Wierzenia odnoszące się do NMP były bowiem wynikiem okoliczności i miejsca. Wielu było bogów w starożytności, którzy rodzili się, potem umierali (najczęściej zabijani przez siepaczy złych mocy), a następnie powstawali z martwych - czy to już nastepnego dnia, czy też po trzech dniach. Tacy bogowie musieli mieć zatem swoje "matki boskie", niektóre z nich będące szanowanymi kobietami, inne zaś boginiami. Chrystus żył w czasach, gdy wierzenia takie istniały już od setek lat np. w przypadku perskiego Mitrasa i jego "Matki Boskiej" znanej pod imieniem Anahita - ("Anahita, Niepokalana Dziewica, Matka Mitrasa Pana"), Cybele, matka boga Attisa z Azji Mniejszej, która znana była jako "Mater Deum" (dosłownie: "Matka Boska") lub nawet tysięcy lat (egipski Horus i jego matka Izyda). Kimkolwiek jednak taka matka nie była, zawsze musiała czymś pozytywnym wyróżniać się na tle innych matek. Nie brakowało więc dziewiczych porodów (np. w przypadku Ozyrysa-Dionizosa czy - w innej wersji tego samego mitu - Orfeusza-Bachusa). Doktryny wczesnego chrześcijaństwa dotyczące Marii, nawet jeśli nie były stuprocentowymi kopiami innych wierzeń, kształtowały się jednak w pewnej atmosferze intelektualnej, na którą owe religie wycisnęły swoje ewidentne piętno.

Nie neguję zatem owego uzasadnienia wiary, rozumianego jako tło historyczne. To bowiem właśnie owo tło jest samo w sobie uzasadnieniem kultów maryjnych (bo było ich sporo, choć najstarsze ślady tych kultów - powtarzam: kultów, a nie fascynacji - pochodzą z okresu nie wcześniejszego niż IV wiek n.e.). Nie podzielam natomiast zupełnie poglądu, że owo niegdysiejsze tło (juz nieistniejące) musi w dalszym ciągu (na zasadzie chyba jakiejś "martwej ręki") ciążyć na obecnych ocenach i wierzeniach. Chciałbym jednak być dobrze zrozumiany: zajmując takie stanowisko nie próbuję nikomu "wybić z głowy" jego ewentualnych wierzeń czy poglądów. Błędne wrażenie w tym zakresie może wynikać z faktu, że często prezentuję swe poglądy "bez owijania w bawełnę": raz np. powstrzymać się musiałem przed włożeniem do komentarza słów o tym, że moim zdaniem Maria tak sie ma w porównaniu do Joanny d'Arc, że mogłaby jej "pucować zbroję oraz miecz", przez co nie miałbym zamiaru nikogo urażać, a jedynie podkreślić, że Joanna - jako osoba historyczna (a nie "teologiczna") była w stanie kształtować historię w nieporównanie większym stopniu, niżby się to kiedykolwiek dało powiedzieć o Marii. Ostatecznie jednak nie użyłem wówczas tego określenia.

"Niepokalana jest Pani nasza, Izyda"

Nie inaczej ma sie rzecz z tymi naszymi dogmatami czy to o dziewictwie, niepokalanym poczęciu czy o wniebowzięciu: Semele, matka boga Dionizosa, również została wniebowzięta (samo święto Wzniebowzięcia, obchodzone przez chrześcijan w sierpniu, zastąpiło inne święto pogańskie, a mianowicie święto bogini Diany). Podobienstwa wizerunków Marii oraz rozmaitych "pogańskich" matek boskich były do tego stopnia uderzające, że niejednego wprawiały, a i dziś jeszcze też wprawiają, w osłupienie. Np. jak notują historycy, niektóre wizerunki NMP we Francji okazały się, po bliższym zbadaniu, wizerunkami egipskiej bogini Izydy (albo pokrewnych bogiń) lub też na niej były modelowane (nie mówiąc już o tym, że szereg kościołów poświęconych Marii stoi w miejscach kultu Izydy lub innych jej pogańskich odpowiedników). Na jednym z takich wizerunków znaleziono nawet inskrypcje: "Niepokalana jest Pani nasza, Izyda".

Gnostykom chrześcijańskim też nie brakowało żeńskiego bóstwa zwanego Sophia, czyli Mądrość (a święto jej Wniebowziecia obchodzone jest w tym samym dniu, co Wniebowzięcie NMP), ale przecież dziś ze świecą trzebaby szukać (i to bez powodzenia!) jakiegokolwiek gnostyka wierzącego w literalne istnienie takiego bóstwa.

Krzywdę wyrządza się również tym niezliczonym chrześcijanom (głównie rzymskim katolikom), którzy przecież kiedyś i tak dojdą do tego, że "król jest nagi", jeśli się tylko nad tym zastanowią; że te "szaty cesarza", które na Marię włożyła dogmatyka, tak naprawdę nie istnieją. Będzie to tym boleśniejsze, że cała ta historia wpychana jest im do głów jako historyczna prawda, a nie nawet jako "mit będący nośnikiem prawdy".

Tak, domyślam się pewnej możliwej kontry wobec moich wywodów, a mianowicie, że zastanawiać one muszą akurat, gdy ich autor mieni się gnostykiem, a wiadomo, że gnostycy wręcz od czasów 'niepamiętnych' prześcigali się w tworzeniu mitów, że pisali  dziesiątki ewangelii, w których "działy się" rzeczy pod mitologicznym względem usuwające w cien nawet te masy trupów z ewangelii Mateusza, co to w momencie śmierci Pomazańca wstały z grobów, przeczekały dwa następne dni gdzieś w ukryciu chyba, a gdy Pomazaniec zmartwychwstał, to one stadnie niczym tłum Frankensteinów przeparadowały przez Jerozolime, by się żywym pokazać. Tak, to prawda, gnostycy wymyślali ile wlazło, ale oni ze swych opowieści nie robili dogmatów "dawanych do wierzenia" (ale terminologia, co?).

Przyjrzyjmy się osobie

Jesli uważam, że o Marii niczego tak naprawdę nie wiemy, to oczywiście pogląd taki wyrażam po zapoznaniu się m.in. z tzw. ewidencją biblijna. Prawda, że są tam kwieciste zwroty, lecz wyjątkowo mało kryje się za nimi treści o tym kim była (poza tym, oczywiście, że była matką Jozuego). Ale nawet tu popełniano błędy przy formułowaniu doktryn maryjnych. Miała być "dziewicą" i fakt ten miał być "przepowiedziany" w Starym Testamencie, jednak hebrajskie "almah" nie oznacza tego, co zastosowane poźniej przy tłumaczeniu na grecki słowo "parthenos". Almah to nie dziewica, a jedynie młoda kobieta. Bóg żydowski nie był narodzony (ani żaden żydowski bohater) z dziewicy. Z dziewic rodzili się natomiast bogowie pogańscy, stąd też fama o Jezusie narodzonym z Dziewicy to po prostu pogański mit zaadoptowany dla celów "teologicznych" chrześcijaństwa ortodoksyjnego.

Również doktryna o bezgrzeszności Marii bierze się z niedokładnego tłumaczenia - tym razem tekstu greckiego na łaciński. Skoro Maria była "łaski pełna" ("gratia plena"), to owa pełnia łaski miała oznaczać, według mitotwórców, że była ona bezgrzeszna. Jednak oryginalne greckie "kecharitomene" to przecież nie to, co "gratia plena", gdyż to po grecku byłoby "pleris charitas". Kecharitomene, to po prostu tyle, co "obdarzona łaską". I absolutnie nic więcej.

Można jednak zrozumieć kolejne pokolenia mitotwórców kościelnych: najpierw zmagali się oni z podobnymi wierzeniami pogańskimi i pragnęli "wykazać", że Chrystus jest jednak większym i znaczniejszym bogiem niz inni. Potem znów starali się sformułowane przez siebie doktryny "zabezpieczać" przed debatami poprzez dokooptowywanie nowych. Z czasem wytworzył się więc cały łańcuch coraz to dziwniejszych teorii, a wszystkie one bazowane na założeniach swoich poprzedniczek, jednak nie na jakimkolwiek materiale faktograficznym. Zazwyczaj jest tak, że gdy się kogoś chce sławić, to wyolbrzymia się jego dokonania. Nawet do tego stopnia, by je mitologizować, czy wręcz do ciągu prawdziwych dokonań kandydata dopisywać czyny, których nigdy nie dokonał. Tak więc filozofowi i mistykowi Pitagorasowi przypisywano przywracanie ludzi do życia i to na 6 stuleci przed narodzeniem Chrystusa. Potem to samo przypisywano Apoloniuszowi z Tiany i innym. Owi ludzie jednak, tak jak sam Pomazaniec, zajmowali się publiczną działalnoscią, nauczali, leczyli itd.

Mitotwórcy maryjni musieli jednak spostrzec (wyobrażam sobie, że ku swemu przerażeniu), że o Marii nic właściwie znaczącego nie da się powiedzieć. Że jak na matkę takiej postaci jak Jezus, jest ona wyjątkowo "blada". Stworzono co prawda ewangelię ("według Jakuba"), mającą obrazować czystość charakteru Marii, trzeba jednak przyznać, że tworcy podobnych utworów wykazali wyjątkowo mało inwencji twórczej. Mogli przecież - przynajmniej teoretycznie - zrobić z niej wielką jednostkę dokonującą cudów dzięki boskiej inspiracji. Tymczasem obraz owej Marii - już nawet tej zmitologizowanej - to wciąż obraz (przepraszam za okreslenie) osoby nadzwyczaj przeciętnej, tyle że wyjątkowo pobożnej. Czy było to wynikiem obaw przed zbytnim "feminizowaniem" mitologii nowej religii, niechaj rozstrzygać to probują historycy.

Ewidentne jednak jest, rzuca się to wręcz w oczy, że nie dało się wskazać na jakiekolwiek fakty potwierdzające bodaj symboliczną wybitność tej postaci pod jakimkolwiek względem uzasadniającym jakikolwiek kult. Co więcej - owa Maria, tak rzekomo zespolona z Chrystusem i jemu do końca oddana, nie towarzyszyła mu na ogół, gdy chodził nauczać. Gdy zaś został pojmany i groziła mu śmierć, nie poszła nawet do sanhedrynu czy bodaj do Pontiusa, by wstawić się za swym synem! Matki osób nawet tylko uwięzionych starają się za nimi wstawiać i dowiadywać się o ich los. Chrystusowi zaś groziła śmierć, a ona nic!  W jednej ewangelii kanonicznej ("Jana") Maria widziana jest pod krzyżem, ale nie w czasie drogi krzyżowej. Pod pałac arcykapłana szło za aresztowanym Chrystusem dwóch apostołów, Marii tam nie było; krzyż pomagał mu dźwigać jakiś przypadkowy, obcy mu zupełnie człowiek, znany nam jako Szymon z Cyrenajki, o Marii nawet pisarz się nie zająknął, czy była w pobliżu; po śmierci Chrystusa nie była nawet obecna podczas jego pogrzebu, ani też nie pojawiła się później przy jego grobie po "zmartwychwstaniu" (no, tego już za wiele, jak na "najlepszą", "nierozerwalnie związaną" itd, nie sądzicie?). Sam zaś Chrystus (po swym zmartwychwstaniu) ukazywać się miał rozmaitym osobom, rzekomo ponad 500, ale wykazał niezwykłą wprost "powściągliwość" gdy przyszło do ukazania się własnej matce.

To, co nazywamy "Pieta" również nie ma oczywiście kanonicznego potwierdzenia i jest późniejszym produktem maryjnej mitologii. Ale przynajmniej Maria była pod krzyżem, więc dało się jakoś - per analogiam z innymi matkami - naciągnąć, upiększyć i wyszlifować. Tymczasem matki wstawiającej się za swym synem nie dało się z niej zrobić - nawet per analogiam z innymi matkami. Inaczej pewnie doczekalibyśmy się obok watykańskiej Piety równie pięknej rzeźby (może też Michała Anioła?) zwanej np. Maria Prosząca lub Maria Wstawienniczka, Matka Błagająca lub jakoś podobnie. A tymczasem nic, nic i nic.

I nawet nam najcześciej tego rodzaju wizerunek Marii nie przychodzi do głowy, bo już nie było najlichszej podstawy po temu, by w ogóle powstał. Spytaj siebie sam, Tomaszu, czy gdyby Ci ktoś porwał Twoją córkę (czego Ci oczywiście żadną miarą nie życzę!!!), to nie wpadłbyś w szał, nie starałbyś się dowiedzieć gdzie jest, a gdybyś się dowiedział, to nie udałbys się tam natychmiast, nawet na bosaka po śniegu, by przynajmniej złoczyncow ubłagać (jeśli już nie po to, by im - po męsku - "przemodelować" facjaty), by jej nie skrzywdzili? A jak zachowałaby się Twoja Żona? Czyż nie stałaby się błyskawicznie kimś, kto mógłby owej biblijnej Marii, tej "ciepłej klusce" bez wyrazu i charakteru, być postawione jako wzór do naśladowania?

Żydówka na egipskich nogach

Nie chcę przez powyższe powiedzieć, że Maria była wyrodną matką, ale w końcu jeśli ma być z niej taki ideał, jaki zbudowała teologia, to czemu nie jest to ideał? No, ale może - bo to też w końcu prawdopodobne - po prostu nikt nie zauważył jej bólu przed egzekucją Pomazańca. Pragnę natomiast wskazać Ci, jak nieprawdopodobnie uboga - wręcz nędzna - jest nasza wiedza o matce Jozuego Pomazańca, uboga w stopniu w pełni potwierdzającym i uzasadniającym stwierdzenie, że jest ona nieznana, że tak naprawde niczego o niej nie wiemy - o niej, z której mitotwórstwo późniejszych teologów uczyniło Gwiazdę Morza ("Stella Maris" - przydomek zerżnięty od pogan - konkretnie od Izydy!) oraz Królową Niebios (też rżnięte od pogan, też od Izydy zresztą, tak samo jak "Matka Boska"). Dochodzi wręcz do tego, że w dyskusji, w której stawiane jest pytanie, co ta Maria właściwie sławnego zrobiła, co by uzasadniało ten wyśrubowany do granic (a nawet daleko poza granice) absurdu jej kult, ktoś podaje jako powód, że… poprosiła Jezusa w Kanie Galilejskiej, by coś zrobił, gdy brakować zaczęło wina!!! Ktoś inny znów w owym "Magnifikat" z ewangelii widzi potwierdzenie "zaangażowania się na rzecz ubogich"!

Przypomnieć zatem warto, że zaangażowania na rzecz ubogich (czy w ogóle kogokolwiek) nie dowodzi się piejąc dytyramby pod własnym adresem, ale robiąc coś konkretnego, na co możnaby wskazać (dodać wypada, że zapowiedzi typu "sławić mnie będą wszystkie pokolenia" brzmią raczej jak samochwalstwo niż wyraz pokory). Najczęściej jednak odpowiedzią na podobne pytanie jest milczenie i w tym chyba wypadku zgodzić się należy z tezą, że "milczenie jest złotem", bo istotnie lepiej milczeć niż kompromitować tę Marię doszczętnie i na pośmiewisko ją wystawiać. Była zapewne w gruncie rzeczy przyzwoitą osobą, ani wyróżniającą się ani negatywnie komuś podpadającą, jedną z wielu matek w I wieku naszej ery. Utrzymywana sztucznie cała ta misternie sklecona mitologia, i to w dodatku podniesiona do rzędu dogmatów sine qua non, kiedyś runie z tym większym hukiem im wyżej w chmurach tę kobietę utrzymuje. Oddawanie jej szacunku jako kobiecie i jako matce też by wystarczyło w dzisiejszej dobie, bez tego ultra-kanonizowania, które odpycha już dziś połowę wszystkich chrześcijan, a niechrześcijan przyprawia niemal o konwulsje śmiechu.

W samej tylko Francji istnieje ponad dwieście miejsc kultu "czarnej madonny". Niemal we wszystkich spośrod owych ponad dwustu miejsc istniały miejsca kultów bogiń pogańskich. Tak więc w Chartres pierwsi misjonarze chrześcijańscy zrezygnowali nawet początkowo z nawracania miejscowej ludności, bo czciła ona boginię rodzącą dziecko. Uznali zatem, że chodziło tu o jakąś wczesną wersję kultu maryjnego. Pierwotna statua pozostała zatem tam, gdzie była. Nie ruszając jej, zbudowano wokół niej pierwszy kościół chrześcijański. I tak budowano tam jeden kościół za drugim aż do czasu zbudowania obecnej katedry. Ponieważ w czasie Rewolucji Francuskiej ta pierwotna statua została zniszczona, zastąpiono ją później inną, z ciemnego drewna.

Podobna historia wydarzyła sie w Le Puy, gdzie z kolei czczono boginię Cerridwan. Pierwotna statua też została zniszczona w czasie rewolucji. Ale później dokonano ciekawego odkrycia: owalny kamien w kolorze czerwonym, z wizerunkiem Izydy i napisem hieroglificznym cytowanym już powyżej. Pięciu papieży i piętnastu królów chrześcijańskich oddało tam cześć "czarnej dziewicy" oraz cała masa innych pielgrzymów. Między innymi w intencji zwycięstw swej sławnej córki modliła się tam Isabelle Romeé Darc (d'Arc), matka Joanny.

Możnaby co prawda odpowiedzieć, że owszem, modlili się w miejscu kultów pogańskich, ale zwracali się w końcu do Marii, nie do Izydy czy Cerridwan. Prawda, tylko że modląc się do Marii, modlili się do tego, co w niej bylo z Izydy. Gdyż Maria z ewangelii to nie była "pocieszycielka nasza, orędowniczka nasza, pani nasza", bo taką to akurat była Izyda. Żałosnym zaś byłoby zanoszenie modłów  o wstawienie się za ludzi u Boga do osoby, która za swego życia nie wstawiła się nawet u ludzi za swym własnym synem. Modląc się więc do Marii, nieświadomie oddawali cześć mitowi Izydy, gdyż bez Izydy Maria jest niczym. Dlatego to właśnie Maria-Żydówka - jako przedmiot kultu - stoi na nogach bogini Egiptu.

Czy to oznacza, że Maria - taka jaką stworzył ją demiurg(1) zwany Teologią - nie może być osobą, z którą możnaby się utożsamiać? Sądzę, że sama praktyka, trwająca wiele stuleci wystarcza tu za wszelką odpowiedź: tak, można (jak najbardziej!) utożsamiać się i z taką właśnie Marią. Wierzenie samo w sobie wystarczy za wszelki argument. Ludzie dawali i bez przerwy dają przecież dowody, że utożsamiać się potrafią nawet z całkowicie fikcyjnymi postaciami, bohaterami powieści, opowiadań czy filmów. I też można wykazać, że te opowiadania i inne utwory fikcji są nośnikami prawdy. W końcu po coś przecież tworzy się sztukę, a prawdą jest przy tym, że pierwsze antyczne teatry wzięły się z przedstawień religijnych właśnie. Poganie za pomoca takich przedstawień wprowadzali swoich religijnych literalistów w ezoteryczne prawdy wiary, w ten sposób usiłując zapoznać ich z nieliteralistycznym znaczeniem przedstawianych mitów.

Jednak choćby nie wiedzieć jak piękny i przydatny jest mit, prędzej czy pózniej nadchodzi czas, że człowiek zdaje sobie sprawę, że jest to istotnie tylko mit. Piękny, użyteczny, ale mit. Alegoria zawsze była przydatna, czasy biblijne nie były żadnym wyjątkiem, Chrystus też się nią posługiwał.

Maria, ta Maria "demiurgostwa" "ojców kościoła" i ich następców, też jest ciekawą przypowieścią. I nie jest celem niniejszego tekstu stwierdzenie, że mit ten nie może istnieć. Piszący nie miałby przecież również niczego przeciw temu, aby dziś wznoszono nawet sanktuaria poświęcone Izydzie, jeśliby tylko znaleźli się chętni do praktykowania jej kultu i potrafili zebrać wystarczające fundusze (tak nawiasem: kult Izydy w postaci śladowej istnieje). Wiele sanktuariów maryjnych jest przecież pięknych i oferuje wspaniałą atmosferę do modlitwy, medytacji czy bodaj skupienia. Oferują one atmosferę, jakiej często próżno byłoby szukać w innych miejscach przeznaczonych dla kultu religijnego. Niech mi wolno będzie podzielić się tu fragmentem z pisanego pare lat temu "do szuflady" dziennika:

"Anglicy mawiają: "seeing is believing". I coś w tym jest. Więc trzeba coś w kościele widzieć, a nie jedynie słyszeć. (…) mogłem zobaczyć ołtarze z obrazami, mogłem się cieszyć światłami, na ogół nieco przyciemnionymi w celu zapewnienia właściwej atmosfery. Widziałem świece, kielich, patene, baptysterium. Nie uchodziły mojej uwadze konfesjonały. Podobały mi się szaty liturgiczne w różnych kolorach, a każdy z nich ma swoje znaczenie. Ja tego znaczenia jeszcze wtedy nie rozumiałem, ale już same kolory przemawiały do mojej wyobraźni. I widziałem coś jeszcze: jak ludzie klękają, by przyjąć Hostię. Tego nigdy nie zapomnę: ksiądz z namaszczeniem wyciąga śnieżnobiałą hostię (nie wiedziałem wtedy jeszcze z czego jest zrobiona ani jak jest krucha - zmysł smaku więc zadziałać nie mogł - wyobrażałem sobie jednak ten smak - jako inny oczywiście niż w rzeczywistosci) (…) To zrobilo na mnie wielkie wrażenie! Bo przecież nie widzialem tych ludzi klęczących np. na ulicy przed "panem milicjantem" ani w sklepie przed rzeźnikiem. A tu przyklękali i to przed małą, kruchą hostią. "Więc to jest coś ważnego" - konkludowałem."

Jak z powyższego widać, nieobce było mi to, co często utożsamia się z typową religijną ortodoksją katolicką. Oczywiście w momencie pisania powyższego nie wspominałem Marii, bo nawet skłaniając się ku ortodoksji nie miałem w sobie "maryjności". Doceniałem jednak znaczenie barw i wizerunków (w tym też Marii), a przecież pisałeś, Tomaszu, że zmieniać zacząłeś swój stosunek do NMP pod wpływem ikon właśnie. Rzecz w tym jednak, że takim pięknem i atmosferą można oddać cześć również wielkości rzeczywistej, całkowicie historycznie dowiedzionej i to w stopniu niemniejszym niż mitowi i "dedukcjom" teologicznym.

Jeśli wielkość jednej osoby w jakimś stopniu dorównuje mitowi innej, to czemu oglądać się za mitem zamiast podążać za prawdą? Przecież religie oferować mają właśnie poszukiwanie prawdy, a nie czołobitność mitowi! My mielibyśmy "kontemplować" dziewictwo mityczne Marii, gdy tymczasem inne dziewice (i to autentyczne; nie-dziewice zreszta też) miały do zaoferowania praktyczny pokaz tego, do czego zdolny jest człowiek w swoim działaniu. Według listu przypisywanego Jakubowi w Nowym Testamencie wiarę pokazuje się czynem, a my mamy marnować czas na dogmaty, bo tak każe hierarchia. I potem ta hierarchia jeszcze twierdzi, że poza jej denominacja nie ma prawdy lub co najmniej pełnej prawdy. Troche jak u licytujacych się sklepikarzy: "tylko u nas, proszę państwa, tylko u nas!".

Maria i… Horst Wessel

Najprawdopodobniej Horst Wessel był wyjątkowo przyzwoitym i ideowym młodym człowiekiem, jednym z tych, których nie powstydziłaby się "młodzieżówka" żadnej partii politycznej. Urodzony w 1907 roku w Bielefeld, przeżył najgorszy okres kryzysów politycznych i upadku gospodarczego Niemiec po I Wojnie Światowej. Zrezygnowal ze studiów, pragnąc być bliżej klasy robotniczej oraz bezrobotnych. Związał się z pewną byłą prostytutką oraz wstąpił do narodowosocjalistycznych "Oddziałów Szturmowych" (SA). W wieku niespelna 23 lat został zamordowany, nie wiadomo dokładnie czy przez byłego "boyfrienda" swojej ukochanej czy też przez jej byłego alfonsa. Stało się to w roku 1930. Naziści jeszcze nie sprawowali władzy i musieli na nią trochę poczekać. Jednak ten człowiek, który nigdy niczego wielkiego nie zdążył dokonać (kto wie, może i lepiej, bo nie wiadomo co by to mogło być, biorąc pod uwagę kierunek, w jakim poszła NSDAP), stał się jednym z najbardziej znanych nazistów w Niemczech, a potem także poza ich granicami. I jest znany po dziś dzien. Dlaczego?

Otóż około 3 lat przed śmiercią, będac mniej wiecej 20-latkiem, napisał on wiersz do pewnej melodii, który potem - wraz z tą melodią - stał się istną bombą jako pieśn polityczna, bodaj jedną z najbardziej nośnych pieśni politycznych XX wieku. Po raz pierwszy publicznie została ona odegrana i odśpiewana już bodaj podczas pogrzebu Wessela. Stała się stopniowo hymnem NSDAP i po dziś pozostaje najlepiej znaną pieśnią polityczną narodowego socjalizmu. Wessel stał się więc bohaterem partii, męczennikiem (twierdzono, że zamordował go komunista i kto wie, może coś z prawdy istotnie w tym jest), jego imieniem po 1933 roku nazywano place i ulice w Niemczech, doczekał się on nawet poświęconego sobie filmu fabularnego.

W czasie wojny jego nazwisko stało się nazwą jednostek wojskowych. Można sobie wyobrazić, że w razie wygranej, w Niemczech doczekałby się on zapewne niejednego pomnika i może nawet mauzoleum. Stałby się symbolem ruchu politycznego i - per analogia możemy też założyć - zapewne byłby on fetowany jako jeden z bohaterów walki o postęp. W swojej "denominacji" politycznej oczywiście. Nazizm jednak przegrał, "Horst-Wessel-Lied" także, przynajmniej do tego stopnia, że w niektórych krajach jego publiczne śpiewanie lub granie jest prawnie zabronione.

No dobrze, ale czy ten Horst Wessel ma właściwie cokolwiek wspólnego z Marią, matką Jezusa? Przecież ani chrześcijaństwo nie przegrało w historii (przynajmniej na razie), ani Wessel nie ma nic wspólnego z żadnym ruchem religijnym, nie urodził żadnego mesjasza (ani nie był "dziewicą"), służył niewłaściwemu ruchowi politycznemu i to jeszcze jako szturmowiec (SA-Mann). Czy więc kojarzenie jego z Najświętszą Marią Panną jest w ogole rzeczą właściwą? Czy nie mamy tu do czynienia z jakąś prowokacją?

Odpowiedź na wszystkie te trzy pytania jest tutaj pozytywna: tak, to jest prowokacja; tak, Wessel ma coś wspólnego z NMP (choć oczywiście nie wszystko); tak, porównanie jest jak najbardziej na miejscu. I to na miejscu właśnie z powodu tego, co wspólnego ma z Marią Horst Wessel:

Obydwie te osoby są mało znane ze związanych z nimi faktów; obydwie mało w życiu dokonały; obydwie stały się legendami swych ruchów (jednego religijnego i jednego politycznego), choć oczywiście tylko  jedna z nich na dodatek otaczana jest kultem religijnym. Przeciw żadnej z nich nie możnaby wysunąć jakichkolwiek zarzutów, nie można tak naprawdę przeprowadzić krytyki działalności żadnej z nich - bo nie są znane z żadnej poważnej działalności, więc nie można twierdzić, że tu i tam popełniły poważne błędy (nie mowiąc już o zbrodniach). Były chyba znane z dobrej strony i dlatego nadawały się znakomicie na mit. Można na takiej "białej karcie" napisać dosłownie wszystko, czego dusza (propagandzistów) zapragnie: można uczynić daną osobę ortodoksyjną do granic fanatyzmu; można też zrobić z niej osobę super-tolerancyjną; można jej przypisać oddanie innym ludziom (aż po grób), a nade wszystko można podkreślać ich pokorę, którą stawiać można jako wzór do naśladowania dla innych. Tak więc Maria to najlepsza matka, najczulsza, najbardziej współczująca, dosłownie niezrównana ani w czasach przed nią ani po wszystkie wieki wieków (Amen!). Horst natomiast to wyjatkowo ideowy młody człowiek, który rezygnuje z osobistej kariery życiowej, by całkowicie oddać się dziełu zbudowania lepszych warunków bytowych klas pracujących w swoim kraju, energiczny i żarliwy patriota, dla którego nie ma szczęścia osobistego, jeśli nie ma go w ojczyźnie (Heil!). Obydwie te postacie są wzorami i z obydwiema ludzie mogą się utożsamiać. Jeśli dziś z Wesselem utożsamia się niewielu, to dlatego, że nazizm przegrał i pociągnał za sobą do politycznego grobu tego człowieka. Jeśliby kiedykolwiek przegralo chrześcijanstwo, to i Maria pójdzie w zapomnienie. Oboje zatem "przepadliby" i to bez jakiejkolwiek winy własnej.

"Fundament chrześcijaństwa"?

Abraham jest uważany za praojca Żydów. Ale z piany morskiej się on nie narodził, miał jakąś matkę. Czy doczekała się ona u Żydow jakiegokolwiek zdogmatyzowania i czy traktowana jest przez nich niemal jako idealna "bogini" w stopniu, w jakim z Marii zrobiono ikonę samą w sobie? Co z matką Mojżesza? Co z matką Muhammada? Co z matką Buddy? Co z matką Bahaullaha? Czy wreszcie, by do najnowszych czasów sięgnąć, co z matką Rona L. Hubbarda (twórcy scjentologii)? Widzimy, że żaden z ruchów religijnych założonych przez powyższych przywódców nie zanika ani nie rozpada się z braku  wynoszenia na ołtarze matek swych założycieli. Zatem niesłuszny jest np. argument, ze "godząc w mariologię, godzimy w fundament chrześcijaństwa". Godzimy w fundament mariologii, to jasne, zresztą też nie po to, by wykazać, że należy (trzeba, musimy*) się wierzeń maryjnych koniecznie pozbyć z Kościoła. Fundamentem chrześcijaństwa nie jest urodzenie się Pomazańca z takiej czy innej kobiety, lecz rodzaj przesłania tej religii. Tak na dobrą sprawę nie jest nawet godzeniem w fundament chrześcijanstwa kwestionowanie dogmatu o boskości Jezusa (czyli Jozuego).

To, co najwyżej jest godzeniem w fundament pewnej odmiany chrześcijanstwa, która (prawdopodobnie) może w końcu zaniknąć. Ale inne jego odmiany przetrwałyby. Te mianowicie, które nigdy nie posunęły się tak daleko, by z tego nauczyciela robić Boga. Dlatego też dla takiej odmiany jest to rzeczą najzupełniej obojętną czy ktoś demitologizuje Chrystusa i obdziera go z boskości czy nie. Ona takich wysiłków się nie boi i najzupełniej spokojnie może sobie na nie bimbać, w przeciwienstwie do fundamentalistów, którzy zdają się drżeć na wspomnienie każdej sugestii, ze J.Ch. nie był bogiem.

Dlatego też tak jak niepotrzebne mi są wizualne upiększenia, np. wizerunki Teresy z Lisieux nie mające niemal nic wspólnego z rzeczywistym, zachowanym na fotografiach wyglądem owej świętej, wizerunki, na których "modelowana" ona jest niemal na Ingrid Bergmann i jak są mi  niepotrzebne "do szczęścia" całkowicie fikcyjne "portrety" Chrystusa, na których jest on super-amantem o niebieskich oczach i długich blond włosach niczym "ideał aryjskości" z pewnych plakatów z lat 1933-45, tak też nie potrzebuję również upiększania Marii w teologicznym sensie.

Tak, uznaję w pełni użyteczność mitów i mitologii (toteż jeśli nazywam teologow mitologami, to niekoniecznie ma to u mnie znaczenie pejoratywne). Użyteczne one są i zawsze były, np. ta bajka o Krzysztofie (Christoforos). Lubię fikcję, choć nie do przesady. Dlatego też nie czytuję zbyt wielu powieści. Moją ulubioną powieścią jest "East of Eden" ("Na wschód od Edenu") Johna Steinbecka. To motyw Kaina i Abla z ST, pokazany w realiach USA z przełomu XIX i XX wieku; przyznam, że u Steinbecka przedstawiony jest o całe niebo bardziej przekonująco niż w ST-owskim oryginale (rzeczywiście oryginale?). Nie zmienia to jednak faktu, że bardziej chylę czoła przed osobami o rzeczywistej i wykazanej historii.

Czy miałbym z tego powodu uważać, że godzę w fundamenty chrześcijanstwa?  W sytuacji, gdy przecież i sam Mistrz stwierdził był nawet (jeśli wierzyć przekazowi z ewangelii), że osoby posiadające wiarę dokonywać będą rzeczy większych niż jego własne?

Izyda jednak lepsza…

Jak na owe antyczne czasy, mit Izydy musiał być jednak wyjątkowo nośny. Pochodzący z Egiptu, szeroko rozpowszechnił się w krajach basenu Morza Środziemnego, w tym również w krajach cesarstwa rzymskiego. Kult oparty na nim stał się wkrótce najpopularniejszym kultem tego rodzaju. Wizerunki tej bogini wykazywały duże zrożnicowanie formy: inaczej wyglądały w Egipcie, inaczej w Grecji, a jeszcze inaczej w Rzymie, ale kult był ten sam. Dzisiejsi chrześcijanie, zwłaszcza ci, co - powodowani chęcią wykazania wyższości Marii - za wszelką cenę pragną ten kult "historycznie" zdyskredytować, cedząc przez zęby z pogardą uwagi o "jakiejś bogini płodności", niechaj pamiętają, że bogini płodności to jednak było wówczas coś znacznie więcej niz żadna bogini (jak Maria…), tym bardziej, że Izyda była nie tylko boginią płodności, ale i mądrości oraz paru innych jeszcze rzeczy. I niechaj pamietają, że Izyda była najwyraźniej atrakcyjna również dla swych chrześcijańskich prześladowców (to niszczenie świątyń itd), skoro zdecydowali się oni scedować jej przymioty (a nawet przymiotniki odnoszące się do niej) na Marię. Na terenach południowej Francji przejmowali nawet wizerunki, jedynie je przemianowując. I aż do dziś nie ośmielili się nawet zmienić barwy owej czarnej dziewicy.

Tak, to prawda, większość obecnych wizerunków "Czarnej Madonny" pochodzi z czasów późniejszych i zawdzięcza swą barwę dymowi ze świec palonych obok nich przez setki lat. Jednak już sam fakt, że niemal w każdym miejscu kultu takiej madonny istniało miejsce kultu poprzednich odpowiedniczek Marii mówi sam za siebie. Nie wszystko można zatem "zwalić" na te świece. Zreszta Izyda też nie zawsze była przedstawiana jako czarna.

Tak jak kultura Grecji zawojowała podbijający ją Rzym, tak też Izyda podbiła zupełnie Marię i całkowicie zmieniła jej skromny początkowo wizerunek(2).

Napoleon przegrał pod Waterloo z Wellingtonem i Blűcherem, ale to właśnie jego imieniu miejsce to zawdziecza swą sławę. Kto zatem zwyciężył w historii? Zwycięstwo miewa różne oblicza…

Jeśli celem "wycieczki", na którą mnie zaprosiłeś, Tomaszu, było ukazanie piękna i głębi duchowej obecnego kultu maryjnego, to "miecz" to obosieczny, walczy on bowiem również dla Izydy potwierdzając przy okazji to, o czym pisałem gdzie indziej: że "marianici" mają puste ręce, gdy chodzi o fakty dotyczące Marii-człowieka, to zaś, co mają dla kultu Marii, wcześniej "ukradli" Izydzie.

Prędzej czy później trzeba się zdecydować i dokonać wyboru: jeśli spojrzeć na Marię jako na człowieka, to przegrywa ona z innymi świętymi, a nawet z wieloma, co do żadnego kanonu nigdy nie zostali włączeni. Jeśli zaś punktem wyjścia ma być Maria jako mit, to przegrywa ona z Izydą. Izyda to bowiem coś więcej niż Maria. Maria to jedynie Matka Boska. Izyda zaś to nie tylko Matka Boska, ale matka wszelkiego życia. W swoim kraju "rozpoczęła" jako bogini Nilu, który wylewając rokrocznie nawadniał pola i użyźniał je czarnym mułem rzecznym. Cały więc Egipt zawdzięczał jej swe życie. To dlatego wyobrażano ją często jako czarną dziewicę. Nawet jej kapłani ubrani byli na czarno.

Ci, co z taka pasją bronia dziś kultu Marii, mogliby równie dobrze pochylić czoła przed jej wielką poprzedniczką, przed jej "siostrą", "matką", a nawet "babką", od której tyle przejęli. Bo tak jak w nich samych płonie pasja dla "Przenajświętszej", tak też w ich "starszych braciach w wierze" płonęła ta sama żarliwość dla Izydy.

Nie jestem wyznawcą Izydy, więc nie mogę też być wyznawcą kultu Marii. Ale jeśli cała ta historia ma mieć dla mnie wartość alegorii, to więcej już, Tomaszu, znalazłbyś we mnie "izydowca" niż "marianity". Muszę jednak przyznać, że kult Marii, pielęgnowany na przestrzeni dziejów zakonserwował dość dobrze kult egipski, a istniejace stare sanktuaria maryjne, których Kościół Katolicki ma więcej niż tych dedykowanych bezpośrednio Chrystusowi, kryją w sobie fascynującą historię, składającą się na ten wspomniany przeze mnie we wstępie gmach, w którym maryjność jest tylko jedną wśród wielu komnat.

Michał Monikowski

Wyjaśnienie: wszystkie ilustracje zamieszczone w artykule przedstawiają wizerunki bogini Izydy.

Przypisy:

1. Demiurg bowiem nie tyle stwarzał ile raczej "urabiał, kształtował i modelował", a teologia nie stworzyła ani Marii ani nawet tych wszystkich cech, które jej przypisała. Ona raczej posłużyła się materiałem już istniejącycm gdzie indziej, w ten sposób "modelując" Marię na to, czym miała ona się stać w kościele.

2. Zwłaszcza że rosnąca mitologia maryjna była wynikiem równie "puchniejącego" wizerunku Pomazańca: o ile bowiem jeszcze w II i III wieku przedstawiany był w swych wizerunkach jako skromny pasterz czy cudotwórca z czarodziejską różdżką w reku, to poczynając od IV wieku pojawiał się on już jako koronowany władca wszechświata. Co oczywiscie stanowiło również pośredni efekt wypadków politycznych w Rzymie.

Czy zatem znaczy to, że Maria zawdziecza swój kult wyłącznie Chrystusowi? Nie. W nowszych czasach bowiem spotykamy protestanckich chrześcijan ewangelikalnych, którzy, choć fundamentalistyczni w poglądach, akceptują nawet "dziewiczy poród", to mariologii u nich nie ma co szukać. Ich wiara w cuda Nowego Testamentu ma jedno uzasadnienie: Chrystusa osobiście, nie Marię. Co oznacza, że mariologia jest zupelnie niepotrzebna nawet tym, co wierzą w boskosc Pomazanca.

Historia katolickiego i prawosławnego kultu maryjnego sięga jednak antyku. A wtedy trudno było akceptowac boskość kogoś, kogo matka nie jest "pół-boginią". Wracamy zatem do punktu wyjścia: okoliczności czasu i miejsca. A za te w starożytności "odpowiedzialana" była głównie Izyda. Tak więc uzasadniona jest teza o Marii - córce Izydy.

Poglądy wyrażone w powyższym nie są opiniami redakcji Ekumenicznego Magazynu Teologicznego Semper Reformanda.




 Odnośniki  
  • Magazynu Teologicznego Semper Reformanda
  • Więcej autorstwa Michał Monikowski
  • Więcej z sekcji Kościół a nowe idee

  •  Opcje Artykułu  
  • Wyślij Znajomemu
  • Wersja Do Wydruku


  • Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka | 35 komentarzy | Załóż Konto
    Komentarze należą do osób, które je zamieściły. Nie bierzemy odpowiedzialności za ich treść.
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Jacek dnia 02.09.2004 12:52
    Zwracam się do redakcji Magazynu Teologicznego SR.

    Tak to już jest, że wspominając Kybele poczętą 8 grudnia, trzeba opowiedzieć o Mitrasie zrodzonym z dziewicy 25 grudnia. W mitologii czy w teologii, Maria nierozerwalnie związana jest ze swoim synem. Demitologizując jedno, to samo robimy z drugim. Dlatego też jestem trochę rozczarowany, że szanowny autor nie pociągnął dalej wątku Zeusa, Mitrasa, Ozyrysa, Dionizosa czy kogo tam jeszcze kto chce mieć.
    Swoją drogą ciekawe to religioznawstwo, które Marii od Izydy i Kybele odróżnić nie potrafi.

    Mam kilka pytań do szanownej redakcji:
    Jakie macie plany na następne teksty? Kogo weźmiecie na warsztat w dalszej kolejności: Jahwe-Zeusa? Światowida o wielu twarzach i Trójcę? Jakież to podejście otwiera perspektywy przed chrystologią! Ja wieszczę przełom w teologii.
    Czy rozprawicie się do reszty z chrześcijańskimi mitami i dogmatyką? Któż lepiej to zrobi niż dzieci bawiące się w piaskownicy w teologię i religioznawstwo.

    Zadaję te pytania bowiem figuruję w stopce Magazynu jako "stały współpracownik". Zastanawiam się czy teksty takie jak ten wyżej będą wyznaczać od teraz poziom Magazynu. Jeśli tak to ja muszę wyznać, że nie dorastam do tej głębi.

    Poza wszystkim wyjaśnijcie mi proszę jak mogliście opublikować tekst, porównujący Marię do Horsta Wessela, a Magnificat do "Horst Wessel Lied".

    Autor chciał prowokacji, lecz jak Kajfasz niechcący wyrzekł proroctwo: Maria pójdzie w zapomnienie gdy chrześcijaństwo przegra. Jeśli wciąż o niej pamiętamy, nasze chzreścijaństwo trwa. Za to świadectwo jestem autorowi wdzięczny.

    P.S. do wszystkich niechętnych mariologii: gratuluję wam sojuszników. Jak to się mówi: pokaż mi swych przyjaciół, a powiem ci kim jesteś.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: montsegur dnia 02.09.2004 13:20
    "Maria pójdzie w zapomnienie gdy chrześcijaństwo przegra. Jeśli wciąż o niej pamiętamy, nasze chzreścijaństwo trwa. Za to świadectwo jestem autorowi wdzięczny."

    Nie ma za co dziekowac. Tylko mala poprawka. Z mojego stwierdzenia nie wynika, ze chrzescijanstwo przegra, gdy zapomnimy o Marii. Tylko wlasnie, ze o Marii sie zapomni, jesli chrzescijanstwu zdarzy sie przegrac. Pomylka w logice, Jacku. Poza tym ja NIE postuluje zapominania o Marii, wrecz przeciwnie, prosze doczytac tekst. Jestem natomiast przeciwko kultowi i to nawet nie jako takiemu (bo nie jestem przeciwko kultowi swietych) lecz rozdmuchanemu do tych rozmiarow, jakie "wyznacza" dogmatyka. To nie Maria jest mi obca, tylko ten rozdmuchany kult. I zeby to wykazac, nie musialem wymieniac WSZYSTKICH bogow i bogin poganskich. Porownujac zas Marie i Horsta, nie porownywalem Magnifikatu z H.W.-Liedem. To Ty te dwa utwory zestawiles obok siebie. Mnie chodzilo o to, ze obie te postacie nie sa dobrze znane ze swej dzialalnosci, a staly sie przedmiotami mitologii propagandowej i to dlatego, ze najprawdopodobniej obie te postacie byly w gruncie rzeczy przyzwoitymi ludzmi. Bo zebym jeszcze probowal ktoras z nich zestawiac z ewidentnym zbrodniarzem, to jeszcze... Zatem, Jacku, radze czytac uwazniej zamiast podniecac sie niepotrzebnie. Jesli napiszesz tekst merytoryczny, to tez z zainteresowaniem go przeczytam. Moze byc ostry, nie mam nic przeciw temu. Prosilbym co najwyzej o skupianie sie w argumentowaniu na temacie, nie na rozmowcach.

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Dario dnia 02.09.2004 13:58
    Jacku, spokojnie. Tekst Michala zostal zamieszczony w dziale "Kosciol a nowe idee", a nie w dziale "mariologia". Nie jest to tekst teologiczny (trudno w nim dopatrzec sie jakiejkolwiek teologii), a zatem nie jest to tekst chrzescijanski. Jest to tekst napisany z perspektywy religioznawczej, ktory naswietla pewne aspekty pozachrzescijanskie w religii (a nie wierze) chrzescijanskiej. Jesli redakcja MAgazynu SR dostanie tekst od wyznawcy judaizmu, ktory bedzie chcial udowodnic, ze Jezus to uzurpator i falszywy Mesjasz, to taki tekst zostanie opublikowany. Dlaczego? Ano dlatego zeby umozliwic dyskusje, nawet jesli bedziesz uwazal, ze sie takowa mozna splamic.
    Z tekstem Michala sie nie zgadzam, choc przyznaje, ze pewne cenne impulsy zawiera (po ostrej przerobce teologicznej), ale nie rozumiem tez Twojej namietnej "mariologii" - zreszta rozmawialismy o tym w komentarzach pod ostatnim tekstem z mariologii.
    Pozdrawiam i licze na zrozumienie
    D.B.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Jacek dnia 02.09.2004 16:28
    "Jacku, spokojnie. Tekst Michala zostal zamieszczony w dziale "Kosciol a nowe idee", a nie w dziale "mariologia"."

    No właśnie, z niecierpliwością czekam na rozwinięcie tych "nowych idei", i zastosowanie ich w życiu Kościoła. To się będzie działo!

    "Jest to tekst napisany z perspektywy religioznawczej, ktory naswietla pewne aspekty pozachrzescijanskie w religii (a nie wierze) chrzescijanskiej."

    Wygląda na to, że różnych rzeczy uczyliśmy się o religioznawstwie. Nie znajduję tu perspektywy naukowej ale porażającą ignorancję.

    "Jesli redakcja MAgazynu SR dostanie tekst od wyznawcy judaizmu, ktory bedzie chcial udowodnic, ze Jezus to uzurpator i falszywy Mesjasz, to taki tekst zostanie opublikowany. Dlaczego? Ano dlatego zeby umozliwic dyskusje, nawet jesli bedziesz uwazal, ze sie takowa mozna splamic."

    Tu nie chodzi o tezy, ale o sposób argumentacji tudzież o obraźliwe treści zawarte w tekście. Wybacz ale paralela Maria-Horst Wessel przekracza według mnie wszelkie dopuszczalne granice.
    Obawiam się że szanowna redakcja przy takiej polityce nie będzie dostawała tekstów poważnych i kompetentnych. Który z szanujących się autorów zechce włączyć się do dyskusji, której ton nadaje Montsegur?

    "Z tekstem Michala sie nie zgadzam, choc przyznaje, ze pewne cenne impulsy zawiera (po ostrej przerobce teologicznej),"

    Zdradź mi tę tajemnicę, jakież to cenne impulsy dostrzegłeś w tym tekście?

    "ale nie rozumiem tez Twojej namietnej "mariologii" - zreszta rozmawialismy o tym w komentarzach pod ostatnim tekstem z mariologii."

    No trudno - nie wszyscy muszą wszystko rozumieć. Skoro w prostych argumentach dogmatycznych Ty dostrzegasz jedynie namiętność...

    "Pozdrawiam i licze na zrozumienie"

    Niestety, muszę Cię rozczarować - nie potrafię zrozumieć Twej postawy. Nie wiem co chcesz osiągnąć, do czego zmierzasz jako redaktor naczelny magazynu.
    Pozdrawiam i liczę na wyjaśnienie

    Jacek
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Sophie dnia 03.09.2004 08:21
    "Nie znajduję tu perspektywy naukowej ale porażającą ignorancję".
    Niestety, to przykre. Mnie po przeczytaniu tego tekstu przyszedl na myśl rozdzial I "Mistrza i Malgorzaty", kiedy to Berlioz robi poecie Bezdomnemu wyklad z "religioznawstwa" zapuszczając się na wody, na które może wejść jedynie czlowiek solidnie wyksztalcony. Jak się ten wyklad skończyl - wiemy. Mialam nawet chęć przepisać dla naszego gnostyka fragment, ale czasu zbraklo. Myślę jednak, że Michal powinien znać i mieć rzeczoną książkę wiec odsylam bezpośrednio.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: montsegur dnia 04.09.2004 03:37
    A ja zamiast "odsylania do rzeczonych ksiazek" (i to nawet nie na temat) wolabym, by mi wykazano gdzie sie konkretnie myle. Bo jak narazie nie podwazono jeszcze moich stwierdzen W ANI JEDNYM PUNKCIE.

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Jacek dnia 04.09.2004 23:46
    Michale, o czym tu dyskutować?
    Widzisz, chodzi o to że Ty masz absolutną rację. Maria nie była nikim szczególnym, bo i jej syn nikim takim nie był. Jesteś rozsądnym człowiekiem i nie wierzysz w te wszystkie bajki o wcielonym Bogu, prawda? Nie jesteś chrześcijaninem, nie podzielasz naszej wiary, więc dlaczego miałbyś uważać Marię za kogoś szczególnego? Ja nie widzę powodu.

    Przydałoby się co prawda, byś był trochę bardziej uważny w poszanowaniu cudzych odczuć; byś miał jakieś elementarne pojęcie o egzegezie gdy próbujesz interpretować Pismo; byś wiedział coś o całkiem bogatej własnej tradycji gnostyckiej, której daleko do szczątkowej postaci itd., no ale to są tylko szczegóły.

    Frapuje mnie Twój historycyzm. Muszę Ci wyznać że nie obce są mi związane z nim emocje. Otóż mnie najbardziej tutaj fascynują postacie Hitlera i Stalina - ci dwaj to dopiero wpłynęli i wciąż wpływają na historię! Twoja Joanna d'Arc być może nie jest godna nawet by im buty pucować - zgodzisz się ze mną?
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Sophie dnia 06.09.2004 10:15
    Z ust mi to wyjąleś Jacek. Też mialam podobne odczucia. W końcu Francuzi by tak czy siak pozbyli się Anglików czy Joanna d'Arc by się pojawila czy nie. Ale Hitler i Stalin to dopiero goście co mieli wplyw na historię. A nas interesują jakieś na wpól (jak Joanna) albo calkowicie (jak Maria zdaniem Michala) mityczne postacie.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Jacek dnia 08.09.2004 09:55
    Szanowna Redakcjo,

    Skoro nie okazałem się być godnym rozmowy z szanownym gronem, i żadne wyjaśnienia najwyraźniej nie będą mi przekazane, proszę was o przysługę: usuńcie moje nazwisko ze stopki Magazynu. Nie chcę być kojarzony z waszymi poczynaniami, i nie odnajduję się już w gronie waszych współpracowników.
    Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam

    Jacek Szymański
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: montsegur dnia 06.09.2004 13:34
    Nie natrudziles sie z argumentami, ale niech bedzie:

    Posadzasz mnie o brak szacunku dla czyichs odczuc. To ciekawy argument. Jednak taki szacunek (wprost stwierdzilem, ze wiara wystarczy za wszelki argument) to jedno, a prawo do wyrazania wlasnych pogladow to drugie. Jesli ja jakis dogmat odrzucam i bez obrazy wyjasniam (i to szczegolowo) powody, to skad tu wg Ciebie "brak szacunku"? Rozne rzeczy rozni ludzie uwazaja (lub udaja, ze uwazaja) za brak szacunku. Np. w innym portalu ktos poczul sie dotkniety tym, ze ja "smiem" chodzic do komunii do innych kosciolow niz katolickiego. Czyzby definicja "braku szacunku", ktora proponujesz to taka, gdzie wszyscy musza sie podporzadkowac zyczeniom fundamentalistow? Nie zauwazylem jednak, abys Ty sam byl zbyt sklonny czemus takiemu ulegac. Pod pewnym artykulem zarzuciles D. Brunczowi niemal cos na ksztalt odchylen lefebrystycznych.

    Nie jest tez prawda, ze odrzucam dogmaty maryjne bo Pomazaniec to dla mnie nikt szczegolny (juz to zreszta tlumaczylem, ile razy jeszcze bede musial?). Wskazywalem tez, ze odrzuca je rowniez powazna czesc protestantow (czy oni to Twoim zdaniem tez "niechrzescijanie"?). A jak sie przy tym nieraz wyrazaja o kosciele katolickim: jako o "k… Babilonu" ("the whore of Babylon"), istotnie wsrod podzielajacych Twoja wiare w Chrystusa jako Boga protestanckich dogmatykow nie brakuje takich, co sie wrecz delektuja stosowaniem takich epitetow (przyjrzyj sie chocby tutaj - http://www.remnantofgod.org/whoreofbabylon.htm

    Zarzucasz mi, ze przekraczam "wszelkie dopuszczalne granice" zestawiajac Marie z Wesselem (choc do tej pory wlasciwie nie wyjasniles przyczyn owej "niedopuszczalnosci"). To nawet jeszcze ciekawszy argument z Twojej strony. Proponuje Ci zatem przyjrzec sie pewnej b. powszechnie stosowanej praktyce w kosciolach:
    W calym swiece, od wschodu do zachodu, gdziekolwiek istnieje "ewangelizowanie", "nawracanie" itd, apologeci, egzegeci i inni nie wstydza sie stosowac pewnej pulapki myslowej na osobach przez siebie "nawracanych". Odnoszac sie do przypisywanych Chrystusowi niecodziennych stwierdzen, sugeruja oni, ze musial on byc albo "Bogiem" albo "wariatem", zupelnie jak gdyby pomiedzy tymi dwoma nie bylo juz zadnej innej kategorii (wiesz cos o tym, bos sam, Brachu, tego wobec mnie probowal!). Nie moze zatem byc normalnego czlowieka, inteligentnego czlowieka, wybitnego czlowieka, nie moze byc nauczyciela, dobrego nauczyciela, znakomitego (doskonalego, genialnego itd) nauczyciela, niechby i "meza opatrznosciowego" jesli kto woli; nic tylko albo "Bog" albo "wariat". Wielu poczciwych ludzi daje sie (przynajmniej na jakis czas) na to nabrac, bo jesli uznaja, ze J.Ch. nie byl wariatem, to znaczy, ze… byl Bogiem(!). To tak, jakby kogo probowac "nabijac w butelke", a szczerze Ci powiem, ze malo w tym widze uczciwosci. Nie biore Ci za zle, zes tego probowal, bo ja tez tak grzeszylem. Szaleja apologeci z taka argumentacja nawet na pismie i to czesto w ksiazkach z oficjalnym "nihil obstat" czy "imprimatur" od arcybiskupow czy kardynalow, ktorym takie zestawienie "Boga" z "wariatem" najwyrazniej nie wadzi.

    Komu honor wiekszy czynia goscie owi:
    Czy to "Panu Bogu", czy tez "wariatowi"?

    Smiem ja twierdzic przytem - spiesze z odpowiedzia -
    Ze przysluge "Bogu" czynia wrecz niedzwiedzia…

    A Ty mi zarzucasz, ze porownanie Marii z Horstem Wesselem jest "niedpouszczalne"!!! A zestawiac Boga z wariatem jest O.K?


    Porownanie Joanny d'Arc z Hitlerem i Stalinem - czemu nie? Ja w odroznieniu od Ciebie nie bede sie trzasl z oburzenia na "niedopuszczalne porownania". Konsekwentnie bowiem reprezentuje poglad, ze mozna porownywac dowolne postacie z historii. TYLKO BOWIEM W TEN SPOSOB da sie dociec podobienstw oraz roznic miedzy nimi. Nie wchodzac zbytnio w szczegoly (bo inaczej ten komentarz stanie sie beznadziejnie dlugi) stwierdzic wypada, ze z tego porownania Joanna wyjdzie jednak zawsze obronna reka (co oczywiscie doskonale wiesz) i to bez koniecznosci tworzenia mitow na jej temat. Gorzej to wyglada z Maria. Dlatego, widzac, ze sie nic nie wskora bazujac na wiedzy o niej, lepiej odejsc od meritum i poprobowac ostrze skierowac w rozmowce? Najlepiej zrobic z niego nieuka i to takiego, co to nic z egzegezy nigdy nie przeczytal (analfabeta pewnie), nawet o (wlasnych) gnostyckich tradycjach nic nie wie (tez nie zagladnal), a najlepiej to w ogole stwierdzic, ze na pewno nie jest chrzescijaninem. Kropka. I dyskusja z glowy (?). Nie podziela naszych pogladow - nieuk. A zreszta, niechby nawet nieuk: teologiem nie jest, biblista nie jest, egzegeza sie nie zajmuje zawodowo, wiec "o czym tu dyskutowac"? Widac, dyskutowac mozna jedynie na "wyzynach teologicznych", na szaraczkow koscielnych najlepiej kichac, w ogole nie wiadomo co to jeszcze robi w kosciele. Nie zna, kundel jeden, swego miejsca!
    _________________________

    "…Oparl sie o framuge. Znad rozpietego kolnierza koszuli wycedzil:
    -Przeciez w tym, co ten facet mowi, nie ma sladu naszej egzegezy…
    -No i w ogole nie argumentuje z pozycji naszej teologii - dorzucil ten drugi, w wytluszczonym krawacie.
    -Ja nie rozumiem, jak taki typ w ogole smie nazywac siebie chrzescijaninem! - zawolal skrzekliwym glosem grubas w koloratce.

    Gadali tak jeszcze przez dluzsza chwile. Byli zgodni co do tego, ze to sam Chrystus "teologicznie" ustanowil dogmaty, nakazywal uchwaly soborowe, a zamiast "isc i nauczac" kazal isc, prozelityzowac i dogmatyzowac. Ze byly co prawda niedociagniecia "tu i tam" - "ot, detal w historii, wypadek przy pracy", jak to rzekl ten w krawacie szczerzac zolte zeby w krzywym usmiechu i zapalajac kolejnego papierosa. Grunt, ze nietolerancja i zbrodnie nie spowodowaly utraty "kluczy do nieba" przez ortodoksow, bo cokolwiek by nie robili, "nie naruszyli dogmatow". Najgorsi ci gnostycy. "Zadnej swietosci, panie dzieju, zadnej! Slowa uznania dla dogmatow!".

    Sciemnialo sie juz. Przez moment maly promyk zachodzacego slonca padl na wiszacy nad drzwiami krzyz. Swiatlo odbijalo sie od zakurzonej pozlacanej figurki Chrystusa, ktory jakby staral sie zrozumiec za co go naprawde powieszono i o czym ci trzej wlasciwie gadaja…"



    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Jacek dnia 08.09.2004 10:34
    "Posadzasz mnie o brak szacunku dla czyichs odczuc. To ciekawy argument. Jednak taki szacunek (wprost stwierdzilem, ze wiara wystarczy za wszelki argument) to jedno, a prawo do wyrazania wlasnych pogladow to drugie."

    Ja rozumiem - taki masz pogląd, że figura Horsta Wessela jako Marii jest OK, że Twoi przeciwnicy to śmierdzący tytoniem osobnicy o żółtych zębach, poplamionych krawatach, skrzeczących głosach itp. Z pewnością nie jest to kwestia jakiejś wrażliwości emocjonalnej, ale normalnych, racjonalnych poglądów.

    "Nie jest tez prawda, ze odrzucam dogmaty maryjne bo Pomazaniec to dla mnie nikt szczegolny (juz to zreszta tlumaczylem, ile razy jeszcze bede musial?)."

    Niczego nie wytłumaczyłeś. Występowałeś jedynie przeciw różnym mitom, ale nigdy nie napisałeś jaka jest Twoja wiara (jeśli w ogóle jest to wiara). Nadal nie wiem kim jest dla Ciebie Jezus z Nazaretu.

    "Wskazywalem tez, ze odrzuca je rowniez powazna czesc protestantow (czy oni to Twoim zdaniem tez "niechrzescijanie"?)."

    Główny i podstawowy dogmat maryjny, a zarazem chrystologiczny, to prawda o Bożym macierzyństwie Marii, o poczęciu Syna Bożego z Ducha Św. Jeśli któryś protestant w dogmat ten nie wierzy to nie jest żadnym protestantem, nie jest również chrześcijaninem.

    "A jak sie przy tym nieraz wyrazaja o kosciele katolickim: jako o "k… Babilonu" ("the whore of Babylon"), istotnie wsrod podzielajacych Twoja wiare w Chrystusa jako Boga protestanckich dogmatykow nie brakuje takich, co sie wrecz delektuja stosowaniem takich epitetow (przyjrzyj sie chocby tutaj - http://www.remnantofgod.org/whoreofbabylon.htm"

    Jeżeli prowadzisz dyskusję ze mną, to odwołuj się do moich wypowiedzi. Jeśli zaś chcesz powylewać swe żale na cały świat to pomyliłeś adresy. Nie mam nic wspólnego z tym serwisem.

    "A Ty mi zarzucasz, ze porownanie Marii z Horstem Wesselem jest "niedpouszczalne"!!! A zestawiac Boga z wariatem jest O.K?"

    Powtarzam: jeżeli prowadzisz dyskusję ze mną, to odwołuj się do moich wypowiedzi.

    "Porownanie Joanny d'Arc z Hitlerem i Stalinem - czemu nie? Ja w odroznieniu od Ciebie nie bede sie trzasl z oburzenia na "niedopuszczalne porownania"."

    Nie masz podstaw do oburzenia, bo fascynuje Cię czyjś wpływ na historię - bez określania czy ten wpływ jest pozytywny czy negatywny.

    "Dlatego, widzac, ze sie nic nie wskora bazujac na wiedzy o niej, lepiej odejsc od meritum i poprobowac ostrze skierowac w rozmowce? Najlepiej zrobic z niego nieuka i to takiego, co to nic z egzegezy nigdy nie przeczytal (analfabeta pewnie), nawet o (wlasnych) gnostyckich tradycjach nic nie wie (tez nie zagladnal), a najlepiej to w ogole stwierdzic, ze na pewno nie jest chrzescijaninem. Kropka. I dyskusja z glowy (?). Nie podziela naszych pogladow - nieuk. A zreszta, niechby nawet nieuk: teologiem nie jest, biblista nie jest, egzegeza sie nie zajmuje zawodowo, wiec "o czym tu dyskutowac"? Widac, dyskutowac mozna jedynie na "wyzynach teologicznych", na szaraczkow koscielnych najlepiej kichac, w ogole nie wiadomo co to jeszcze robi w kosciele. Nie zna, kundel jeden, swego miejsca!"

    Masz rację, ja z Tobą merytorycznie dyskutować nie będę. Nie martw się jednak, moja osoba nie jest aż tak ważna.
    Spójrz na to tak: oto strony Magazynu SR stoją dla Ciebie otworem! Łaskawa redakcja nie dba wcale o poziom merytoryczny publikowanych materiałów, nie jest też przesadnie przywiązana do własnej (?!) dogmatyki. Do klawiatury więc, Panie Michale! Oni Ci wszystko opublikują bez będnych pytań i komentarzy!
    Cheers!!!

    Jacek
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: montsegur dnia 08.09.2004 15:29
    Troche mnie wprawiles w zaklopotanie. No, bo tak: raz piszesz, ze jak mam z Toba dyskutowac, to sie mam odniesc jedynie do tego, co TY sam napisales (co sugeruje, ze rozmawiac jestes gotow). Potem zas, ze ze mna merytorycznie romawiac nie bedziesz (co znow sugeruje, ze nici z rozmowy; no, chyba ze chcesz rozmawiac "niemerytorycznie"). No, dobrze, odniose sie do paru Twoich wypowiedzi:

    Piszesz np. (powyzej):
    "Główny i podstawowy dogmat maryjny, a zarazem chrystologiczny, to prawda o Bożym macierzyństwie Marii, o poczęciu Syna Bożego z Ducha Św. Jeśli któryś protestant w dogmat ten nie wierzy to nie jest żadnym protestantem, nie jest również chrześcijaninem."

    No, a teraz popatrz, co sam napisales gdzie indziej (dnia 20.08.2004 14:34: pod artykulem D.Bruncza):

    "Nigdzie nie twierdziłem że szacunek ma się objawiać w postaci dogmatów."

    w tym samym komentarzu na moje pytanie:
    "Zapytam wprost: czy Ty wierzysz w TRESCI dogmatow maryjnych?"

    odpaliles: "Nie wierzę."

    No to w koncu jak: jestes chrzescijaninem i protestantem czy nie? Czy chrzescijanin to tylko ktos, kto wierzy w dogmaty maryjne, czy tez ktos inny takze moze nim byc? I co to znaczy, ze "nie jest chrzescijaninem"? Kto tak postanowil? Moze Chrystus? Nic mi o tym nie wiadomo.

    02.09.2004 12:52
    "Jakie macie plany na następne teksty? Kogo weźmiecie na warsztat w dalszej kolejności: Jahwe-Zeusa?…"
    Pozno sie, jak widze, obudziles. O ile mi wiadomo, porownania Zeusa z Jahwe dokonywane sa od co najmniej dwoch i pol tysiaca lat…

    "…Światowida o wielu twarzach i Trójcę?…"
    …a to od conajmniej kilkunastu wiekow…

    "… Jakież to podejście otwiera perspektywy przed chrystologią! Ja wieszczę przełom w teologii…"
    …tez wniosek niezbyt swiezy: ten przelom dokonuje sie juz od jakichs dwustu lat…

    "Czy rozprawicie się do reszty z chrześcijańskimi mitami i dogmatyką?"
    Kazdy moze je dyskutowac ze swego punktu widzenia. Ja osobiscie reprezentuje poglad, ze obecnie sam fakt istnienia dogmatu stanowi dodatkowa zachete do dociekania zasadnosci jego tresci. Ale nawet jesliby wszyscy tutaj staneli "murem" za dogmatami i mitami, to i tak demitologizacja bedzie postepowac. Mity zawsze, predzej czy pozniej, traca swoje literalne znaczenie i to wlasnie na skutek ustalen poczynionych przez dziedziny nieco bardziej "scisle" niz teologia czy egzegeza biblijna. Upor ich bronienia niczym "okopow Swietej Trojcy" zakonczy sie i tak kleska (czyli tak jak u Slowackiego). Osobiscie nie widze powodow ponoszenia kleski. Lepiej chyba, by chrzescijanstwo - jesli juz ma toczyc walke - to niechaj toczy ja ono z pozycji nieco korzystniejszych oraz pod wlasne dyktando. Kutuzow byl krytykowany (a nawet przeklinany), bo nie chcial toczyc bitwy o "swieta" Moskwe. Nie baczyl na przeklenstwa, wycofal sie i… wygral. Bo dla niego ta Moskwa nie byla az taka swieta, jak cala Rosja.
    Powiedz zatem, czemu Ty sie tak upierasz, ze my wszyscy mamy trwac przy tej "Moskwie" dogmatow zamiast popatrzec na cala "Rosje"chrzescijanstwa, tylko twierdzisz, ze takie czy inne jej terytoria sie nie zaliczaja (i "oddajesz" je "walkowerem")? Twierdzisz, ze ci, co nie uznaja dogmatow, to nie sa chrzescijanie (znow moglbym zapytac: kto tak zdecydowal? Chrystus?). To Twoim zdaniem powinni np. przejsc do buddystow i w ten sposob ich "zasilic"? (co do mnie, to chyba nie skonczylaby sie taka eskapada dobrze: tam tez by sie znalezli tacy "Rejtani" jak Ty, co by sie pewnie poczuli obrazeni tym, ze ja bym otwarcie deklarowal chrzescijanstwo i podkreslalbym w ich obecnosci wyzszosc chrzescijanskiego zroznicowania pogladow i form liturgii nad ich monotonia).

    Ale ja Ciebie mimo wszystkich Twych zlosliwosci rozumiem. Jest taki autor amerykanski, z zawodu dziennikarz, nazwiskiem Lee Strobel. Napisal on byl ksiazke pod tytulem "The Case for Christ". Dobrze napisana. Ale on przynajmniej usilowal podjac dyskusje na temat np. boskosci Chrystusa (nie to, co Ty: Ty sie jedynie wsciekasz…). Co prawda dogmatow maryjnych nie broni, bo to ewangelikanin, nie taki "lefebrysta" jak Ty (ale sie ten Twoj argument teraz obrocil przeciw Tobie, co?). Strobel ma jednak pewien b.slaby punkt: napisal on, ze gdyby te wszystkie "cuda" oraz "boskosc" J.Ch. okazaly nieprawda, to taki Chrystus nie bylby dla niego wart wiecej niz "Santa Claus". Ty zdaje sie tez myslisz podobnie. No, jesli tak, to sam nie wrozysz takiemu chrzescijanstwu niczego dobrego. Nie masz sie wiec co zloscic na innych z powodu wlasnej slabosci. Zyczylbym Ci , bys mial w sobie nieco wiecej z tej Joanny d'Arc, ktora tak chetnie (ze zlosci do mnie) porownales do Hitlera i Stalina (podczas gdy ja Marii nie porownywalem do jakiegokolwiek zbrodniarza i ludobojcy). Ta Joanna miala jedynie 17 lat, a przeciw sobie przeciwnikow mocniejszych i grozniejszych niz… adwersarze w dyskusji… Bedziesz tego "czegos" potrzebowal gdziekolwiek bedziesz od teraz pisywal, bo predzej czy pozniej zetkniesz sie z osobami inaczej myslacymi (i to nieraz nieporownywalnie bardziej radykalnymi niz ja). Bo jesli sie w to nie uzbroisz, to obawiam sie, ze nigdzie na dlugo miejsca nie zagrzejesz. Ja tez mam ten sam "status" tutaj, co Ty (nawet krocej). Nie raz i nie dwa, ale wiele razy czytalem tu (i zapewne bede czytac) teksty, z ktorymi sie nie zgadzam czesciowo lub calkowicie. Tylko, ze ja potrafie przejsc nad tym faktem do porzadku dziennego, zamiast odstawiac "gest Rejtana". No, ale to juz Twoja sprawa. Ciekawi mnie jedynie, od kiedy to masz wrazenie, ze Redakcja nie dba o poziom merytoryczny zamieszczanych tu tekstow? Bo jest ich tu wiele, a Ty sie wsciekasz dopiero teraz, a przedtem nie miales niczego przeciw temu, by byc stalym wspolpracownikiem tych, co "nie dbaja o poziom".

    "Masz rację, ja z Tobą merytorycznie dyskutować nie będę."
    To jest az nadto dobrze widoczne w Twoich komentarzach pod tym artykulem. Istotnie, nie moge powiedziec, abys czymkolwiek merytorycznym tu sobie zbrudzil rece… Ja sie tego obawialem i dlatego apelowalem o skupianiu sie na temacie, a nie na mnie, gdyz - jak Ty bys to ujal - " moja osoba nie jest aż tak ważna". Nie mozesz tez uzalac sie nad tym, ze Cie nie ostrzezono, ze dyskusja na powyzszy temat moze potoczyc sie dla Twoich pogladow niepomyslnie. Wyraznie przed tym przestrzegalem i to dwukrotnie. Sam wiec widzisz, ze wiedzialem wtedy, co mowilem.
    _____________________________________________

    No, duzo tu bylo powagi. Teraz cos "na wesolo":

    "Ja rozumiem - taki masz pogląd, że figura Horsta Wessela jako Marii jest OK,…"
    Tego to ja akurat nie napisalem. Napisalem, ze porownanie Marii do Wessela jest O.K., a nie ze Horst Wessel JAKO Maria. Nie nawolywalem przeciez do postawienia Horsta Wessela w kosciolach zamiast Marii…

    "… że Twoi przeciwnicy to śmierdzący tytoniem osobnicy o żółtych zębach, poplamionych krawatach, skrzeczących głosach itp. Z pewnością nie jest to kwestia jakiejś wrażliwości emocjonalnej, ale normalnych, racjonalnych poglądów. "
    Aaaa, to o ten wytluszczony krawat chodzi… Widze, ze jestes literalista nie tylko biblijnym. Ten wytluszczony krawat itd to tez alegoria. Chodzilo o wstretne nastawenie niektorych dogmatykow do tych, ktorych pogladow nie podzielaja (i do tego to Ty mnie sprowokowales swa napastliwoscia, "dziecmi w piaskownicy" itd, no bo nie powiesz mi chyba, Bracie, ze ta Twoja żόłć swiadczy o poszanowaniu dla wrazliwosci emocjonalnej drugiej strony?). No, dobrze, przepraszam, juz sie retuszuje:

    "…Oparl sie o framuge. Postukujac palcami w okladke ksiazki Bultmanna wycedzil:
    -Przeciez w tym, co ten facet mowi, nie ma sladu naszej egzegezy…
    -No i w ogole nie argumentuje z pozycji naszej teologii - dorzucil ten drugi, w nienagannie skrojonym garniturze.
    -Ja nie rozumiem, jak taki typ w ogole smie nazywac siebie chrzescijaninem! - zawolal pieknym barytonem przystojny, barczysty seminarzysta w koloratce…."

    No jak, teraz juz lepiej? (tylko, prosze, nie wyciagaj wniosku, ze rozmawiaja o Bultmannie!!!)
    A do drugiego fragmentu taka poprawka:

    "... Ze byly co prawda niedociagniecia "tu i tam" - "ot, detal w historii, wypadek przy pracy", jak to rzekl ten w garniturze usmiechajac sie jak Clark Gable i odstawiajac na stol kieliszek po wypitym koniaku."

    Tylko, na milosc Boska, nie dopatruj sie w tym kieliszku aluzji do "pijanstwa"!!! Przysiegam: to byl tylko JEDEN kieliszek!!!
    No to jak: mam juz teraz lepsze wyobrazenie o drugiej stronie wdyskusji (bo przeciwnikami to ja ich raczej nie nazywam…)?


    To tyle narazie,

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Jacek dnia 08.09.2004 17:42
    "No to w koncu jak: jestes chrzescijaninem i protestantem czy nie? Czy chrzescijanin to tylko ktos, kto wierzy w dogmaty maryjne, czy tez ktos inny takze moze nim byc?"

    Wyznanie mojej niewiary odnosiło się do katolickich dogmatów o wniebowzięciu i niepokalanym poczęciu Marii.

    "I co to znaczy, ze "nie jest chrzescijaninem"? Kto tak postanowil? Moze Chrystus? Nic mi o tym nie wiadomo."

    A co Ci wiadomo? W Twoim ujęciu pojęcie chrześcijaństwa przestaje cokolwiek znaczyć, traci jakikolwiek sens opisowy, jest pustym słowem bez zawartości.

    "Kazdy moze je dyskutowac ze swego punktu widzenia. Ja osobiscie reprezentuje poglad, ze obecnie sam fakt istnienia dogmatu stanowi dodatkowa zachete do dociekania zasadnosci jego tresci."

    Ja bardzo chętnie podyskutuję o rozumieniu dogmatów. Ty jednak nie chcesz rozważać ich treści, tylko je odrzucasz.

    "Upor ich bronienia niczym "okopow Swietej Trojcy" zakonczy sie i tak kleska (czyli tak jak u Slowackiego). Osobiscie nie widze powodow ponoszenia kleski."

    Nie widzę powodów dla których chrześcijaństwo ma toczyć jakąś walkę.
    Tobie się zdaje że coś ocalasz, ale z mojego punktu widzenia Twoja postawa, ten cały samozwańczy gnostycyzm, jest właśnie kwintesencją klęski chrześcijaństwa.

    "Powiedz zatem, czemu Ty sie tak upierasz, ze my wszyscy mamy trwac przy tej "Moskwie" dogmatow zamiast popatrzec na cala "Rosje"chrzescijanstwa, tylko twierdzisz, ze takie czy inne jej terytoria sie nie zaliczaja (i "oddajesz" je "walkowerem")?"

    "Wy wszyscy?" Ależ mój drogi, ja się przy niczym nie upieram. Określasz się mianem gnostyka - niech tak będzie, ja to szanuję. Na mój rozum masz teraz swój własny świat, znacznie starszy od chrześcijaństwa, i nie rozumiem dlaczego wciąż zerkasz wstecz, skąd to uzależnienie od przeszłości?

    "Twierdzisz, ze ci, co nie uznaja dogmatow, to nie sa chrzescijanie (znow moglbym zapytac: kto tak zdecydowal? Chrystus?)."

    Twierdzę, że nie wiadomo o co chodzi tym co nie uznają dogmatów.

    "To Twoim zdaniem powinni np. przejsc do buddystow i w ten sposob ich "zasilic"?"

    Moim zdaniem niech robią co chcą - jest wolność, a ja naprawdę nie jestem Rejtanem.

    "Ale ja Ciebie mimo wszystkich Twych zlosliwosci rozumiem. Jest taki autor amerykanski, z zawodu dziennikarz, nazwiskiem Lee Strobel. Napisal on byl ksiazke pod tytulem "The Case for Christ". Dobrze napisana. Ale on przynajmniej usilowal podjac dyskusje na temat np. boskosci Chrystusa (nie to, co Ty: Ty sie jedynie wsciekasz…)."

    No i co? Przekonał Cię? Coś mi się zdaje że ten Strobel zmarnował kupę czasu pisząc swe dzieło. Ja nie mam zamiaru powielać jego błędu.

    "Ciekawi mnie jedynie, od kiedy to masz wrazenie, ze Redakcja nie dba o poziom merytoryczny zamieszczanych tu tekstow? Bo jest ich tu wiele, a Ty sie wsciekasz dopiero teraz, a przedtem nie miales niczego przeciw temu, by byc stalym wspolpracownikiem tych, co "nie dbaja o poziom"."

    Swoje zastrzeżenia wyrażałem już wcześniej przy okazji różnych tekstów. Teraz po prostu kropla przepełniła czarę.

    "Nie mozesz tez uzalac sie nad tym, ze Cie nie ostrzezono, ze dyskusja na powyzszy temat moze potoczyc sie dla Twoich pogladow niepomyslnie. Wyraznie przed tym przestrzegalem i to dwukrotnie. Sam wiec widzisz, ze wiedzialem wtedy, co mowilem."

    Moje poglądy mają się bardzo dobrze. Ciekaw natomiast jestem jak po tej wymianie "poglądów" czują się wszyscy "antymarianie" (by użyć Twojej nomenklatury).
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: marishka dnia 27.11.2005 19:42
    A Pan, Panie Jacku, wydaje się być odrażającym fanatykiem. Podobnie ma się z terrorystami pokroju Al-Quaidy. Trochę dystansu - to tak na dobry początek.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Jacek dnia 08.12.2005 17:59
    Czy na dobry początek mogę się dowiedzieć na czym polega mój odrażający fanatyzm?
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: marishka dnia 18.01.2006 16:02
    Może Pan. Otóż dostrzec można niespotykaną żarliwość i zagorzałość w prezentowanych przez Pana poglądach - dość ortodoksyjnych, muszę przyznać. Poza tym, nawet w najmniejszym stopniu nie chce Pan przyznać racji Panu Michałowi - żadnego kompromisu, żadnych ustępstw, a przecież dyskusja na tym polega, a Pan potrafi tylko obrażać Pana Michała. Może czas przyznać, że jest Pan po prostu nietolerancyjny? Nawet jeśli nie zgadza się Pan z Panem Michałem w ani jednym punkcie, to przecież swoje przekonania można wyrazić w nieco odmienny sposób - bardziej kulturalny. Wiem, że ma Pan sporą wiedzę i po prostu dziwi mnie, że wydawałoby się inteligentny człowiek reaguje oburzeniem na niezgadzanie się z Pańskim zdaniem iście jak podlotek. Lekki dysonans, czyż nie?
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Jacek dnia 18.01.2006 21:12
    >Poza tym, nawet w najmniejszym stopniu nie chce Pan >przyznać racji Panu Michałowi - żadnego kompromisu, >żadnych ustępstw, a przecież dyskusja na tym polega,

    Nie sądzę by dyskusja na tym miała polegać, że przejmuje się poglądy swego adwersarza. Poza tym jak Pani sobie wyobraża ten kompromis? Ja w Chrystusie widzę Boga wcielonego a w Marii Theotokos - Michał nie; więc jak ma wyglądać tu kompromis? I czemu ma on służyć? Czym ma być kompromis w sprawach wiary?
    A może tak z drugiej strony: może Michał przejmie moje poglądy? Czy on też jest groźnym fundamentalistą?

    >a Pan potrafi tylko obrażać Pana Michała.

    A gdzie ja go obraziłem? Proszę wskazać.

    >Może czas przyznać, że jest Pan po prostu nietolerancyjny?

    A z jakiego powodu mam to przyznać?

    >Nawet jeśli nie zgadza się Pan z Panem Michałem w ani >jednym punkcie, to przecież swoje przekonania można >wyrazić w nieco odmienny sposób - bardziej kulturalny.

    Proszę wskazać gdzież to ja uchybiłem kulturze.

    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: horseradish dnia 09.09.2004 08:25
    Panie Montsegur, Za duzo Pan piszesz, na dodatek metnie i nie bardzo to sie nadaje do czytania. Podziwam szczerze Pan Jacka ,że chce mu się przez te Pańskie wymysly branąć, a Dario to chyba faktycznie umieszcza je na SR bez czytania. Wszelako mylisz Pan Juliusza Słowackiego z Zygmuntem Krasińskim. I to tyle co o Pańskich przemyśleniacj miałbym do powiedzenia. Pzdr

    ---
    Piotr

    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: montsegur dnia 09.09.2004 13:37
    Na temat "samozwanczosci" (czy to gnostycyzmu czy czegokolwiek innego) pewnie moglibysmy "wytapetowac" caly ten portal komentarzami. Jesli stwierdzilbym tu np. ze luteranizm jest samozwanczy, to pewnie zaraz znalzlby sie tlum katolikow skwapliwie zgadzajacych sie z takim stwierdzeniem. Ty moglbys cos dorzucic o samozwanczosci papiestwa i tak "w kolo Macieju".
    Tak jak dle Ciebie gnostyckie pojecie chrzescijanstwa wydaje sie puste, tak zas dla mnie pustka zionie dogmatyzm. Te kwestie jednak, jako bardziej ogolne, niewiele maja bezposrednio wspolnego z omawianym tu tematem.

    Piszesz natomiast:
    "Moje poglądy mają się bardzo dobrze. Ciekaw natomiast jestem jak po tej wymianie "poglądów" czują się wszyscy "antymarianie" (by użyć Twojej nomenklatury)."

    Przede wszystkim nie anty- lecz juz raczej "niemarianici" lub "amarianici". Pisalem Ci juz, ze nie jestem przeciw kultowi, lecz ze go sam nie akceptuje osobiscie, bo nie znalazlem w nim niczego przekonujacego ani w samej osobie Marii (ktora do kultu nie dorasta, a nawet momentami stanowi jego zaprzeczenie) ani w samym kulcie , ktory jest przejety od Izydy. Nie moge natomiast wyrazac sie tu w imieniu innych "amarianitow", lecz jedynie w swoim wlasnym. Musialbys zatem zwrocic sie z pytaniem do kazdego z nich z osobna. Ja jednak mam podstawy sadzic, ze ich poglady maja sie o cale niebo lepiej od Twoich. Zadalem szereg pytan m.in.:

    -dlaczego ktokolwiek mialby dzisiaj (pod dyktando tworcow i utrwalaczy dogmatow maryjnych) traktowac mariochwalstwo za swoj chrzescijanski i denominacyjny obowiazek

    - jakie w ogole jest uzasadnienie maryjnosci czy mariologii (uzasadnienie, nie wiara, bo wiara sama w sobie jest argumentem)

    -dlaczego zmitologizowana Maria mialaby dla kogos dzisiaj znaczyc wiecej niz jakakolwiek osoba o wiekszych dokonaniach

    Nie otrzymalem odpowiedzi na zadne z nich. Co sie zas tyczy powyzszego artykulu, to nie podwazyles jego stwierdzen doslownie w ani jednym punkcie. W sumie zatem nie widze powodu powatpiewac w dobre w gruncie rzeczy "samopoczucie" "amarianitow". Dziekuje przy okazji "horseradishowi" za wskazanie na blad (mea culpa!) polegajacy na przypisaniu Slowackiemu tworczosci Krasinskiego. No, ale jesli to jedyny blad, na ktory jest Pan w stanie wskazac…
    Tak na marginesie: nic w moim artykule nie jest wyssane z palca. Ale jesli Pan uwaza, ze jest, nie mam niczego przeciw temu, by sie Pan potrudzil z wykazaniem tego, zamiast goloslownie posadzac o wymysly. Swiadomymi faktu pochodzenia kultu Marii od wczesniejszych kultow jest dzis wielu katolikow i protestantow, chrzescijan i niechrzescijan , wierzacych oraz niewierzacych. Chocby nie wiedziec ile jeszcze teologicznej "farby" wylano na ten "wizerunek", wciaz spod lakieru spogladac na nas bedzie Izyda. Tak to juz jest, ze nic w naturze nie ginie: nie mozna przejac jakiegos kultu a potem bezkarnie twierdzic, zr sie go samemu stworzylo. Predzej czy pozniej zostanie to odkryte. I zostalo. Juz wiele lat temu.

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: Bogdan dnia 30.10.2005 02:48
    Jestem wdzięczny za podzielenie się przez autora poglądami. Jednak dziwi mnie, że autor nadal uważa się za katolika. Z przedstawionych poglądów wynika, że katolikiem nie jest (co oczywiście nie jest zadną ujmą).
    Co do "jakości" argumentów jestem natomiast rozczarowany.
    Na przykład autor za przypisanie Marii bezgrzeszności "obarcza" błędne tłumaczenie z greki na łacinę. Tymczasem pogląd ten (oraz większość innych dotyczacych Marii) powstał w "greckojęzycznym" okresie kościoła, a "łacinnicy" poglądy te tylko przejęli. Co do tytułów przypisywanych Marii - pochodzą one ze Starego Testamentu (np. określenia z Litanii Loretańskiej) a nie z kultów bogiń. Maria nigdy nie była czczona jako bogini (a jeśli nawet - to były to nadużycia), nawet jeśli odbywało się to na dawnych miejscach ich czci. itp...
    Każdy ma prawo do własnych poglądów, ale dobrze byłoby je rzetelnie uzasadniać.
    Nota bene, na czy tak naprawdę polega "gnostyckość" poglądów autora?
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedz gnostyka
    Autor: montsegur dnia 31.10.2005 02:32
    Tak, "kecharitomene" to istotnie tylko "obdarzona laska". Tlumaczenie lacinskie jest niedokladne. Najwczesniejsze kulty maryjne pochodza z IV wieku n.e., czyli sa juz stosunkowo pozne w porownaniu do swiadectw biblijnych. Wtedy kosciol nie byl juz czysto "greckojezycznym", bo szereg pism znanych dzis jako czesc NT, byla przetlumaczona i na lacine i na koptyjski i szereg innych jezykow. Pierwsze tlumaczenie ksiag biblijnych w jezyku germanskim pochodzi z okolo 380 roku n.e. Natomiast "poganskosc" kultow maryjnych nie ulega kwestii. W Starym Testamencie nie ma postaci tytulowanej tak jak Maria w kosciele katolickim czy kosciolach prawoslawnych. Chocby nie wiedziec jak szukac, to nie dopatrzymy sie tam nikogo, kogo by nazywano Matka Boska - w przeciwienstwie wlasnie do religii "poganskich". Nie bylo tam dziewic rodzacych zbawicieli - podczas gdy wsrod "pogan" bylo ich istne "zatrzesienie".

    Co do mojej katolickoosci - to wyjasniam juz w stopce swego konta, ze jestem katolikiem z denominacji, chrzescijaninem z religii, a gnostykiem (jesli kto woli: "neo-doketysta") z rozumienia religii.
    na czym zas polega gnostycznosc moich pogladow, to wyjasniam w artykule "Gnostyk i chrzescijanin" http://www.kosciol.pl/article.php?story=20050920110947578&query=gnostycy

    Pozdrawiam,
    Cheers!!!

    MM
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedz gnostyka
    Autor: aszug dnia 08.12.2005 13:34
    witam,
    Na początku o tym,że nic nie jest bardziej obce chrześcijaństwu,duchowi Ewangelii i trosce o prawdę niż ironia,która przestaje się czymkolwiek różnić w wykonaniu pana Michała od cynizmu(w komentarzach,nie artykule).Taki duch dyskusji wykazuje raczej dystans(odległość) wewnętrzny(nieistotne,że nie jest on uświadomiony) od Ducha,który powinien ożywiać i przenikać refleksję o prawdzie religijnej.To naprawdę razi,nie widać w tym cienia ducha Chrystusowego,raczej akademickie,erudycyjne,pozareligine "koleżkowe" pogaduchy przy kawie i papierosach.

    Poza tym zauważyłem,że pan Michał nie odróżnia mitów od dogmatów,posługuje się czasem jakby zamiennie tymi pojęciami.Trudno o rzeczową dyskusję gdy dyskutanci nie dostrzegają różnic o takiej wadze w pojęciach,które mają coś wspolnego ze sobą tylko dla ludzi nie znających podstaw teologii lub mających złą wolę po prostu.

    Jeśli chodzi o "mariologię" pierwszych wieków chrześcijaństwa to tworzyli ją ludzie,dla ktorych podstawową sprawą byla walka z bałwochwalstwem i tym,co uznawane było za pogaństwo,trudno więc podejrzewać zainteresowanych o tworzenie mitologii maryjnej i czerpanie z tradycji pogańskiej w celu przenoszenia tego wszystkiego na teren teologii.Pewne dowartosciowanie roli Maryi i stopniowa ewolucja nauki o Niej wypływała jako konsekwencja z prawd dotyczących Chrystusa,przyjętych przez chrześcijan,jak i z samej Ewangelii.Można się tylko domyślać,że mariologia powstawała niejako wbrew Kościołowi zważywszy na to jak ważne bylo uznawanie w Chrystusie jedynego Pośrednika,Pana,Zbawiciela.To dziś łatwiej,zwłaszcza religioznawcom niż znawcom historii teologii dorabiać takie teorie i wykazywać oczywistą pozorność zależności wierzeń chrześcijańskich od wierzeń pogańskich.Jeśli takie były(jak np.daty świąt)to nie dotyczyły one treści,nie "pobierano" jej skądinąd aby włączyc do swojej nauki,podobieństwo było przypadkowe a sam zabieg miał znaczenie duszpasterskie i ewangelizacyjne,czysto symboliczne.

    Jeśli chodzi o wiarę w Chrystusa jako jedynego Syna Bożego,jedynego Pośrednika i Zbawiciela to wynika to w sposób oczywisty z Ewangelii i Listów Apostolskich a nie ze zdogmatyzowanego nauczania KRK,którego intencją było zmitologizowanie chrześcijaństwa,ogłupienie mas ludzkich i w ten sposób przybliżenie ich do Boga,czyniąc z religii mającej przezwyciężyć wszystkie mity i 'pogańskie' wierzenia jeszcze jeden Mit tyle,że najbardziej wyrafinowany.Podobnie mysleć może tylko ktoś,kto nie wie jak i w jakim celu powstawały dogmaty czy w ogole systematyczna nauka Kościoła.Teologia powstała jak odpowiedż na 'herezje',na wielosc sprzecznych z Ewangelią nauk,ktore rozmywały tożsamosć chrześcijaństwa i aby pomóc rozeznac wiernym w co wierzą i dlaczego.Można powiedzieć,że była złem koniecznym.

    Chrześcijanin to ktoś,kto uznaje wypowiedzi Jezusa o sobie samym w kontekście Jego relacji i jedności z Ojcem,dla kogo jest jasne,że Wcielenie nie jest tylko jedną z kolejnych inkarnacji Boga,ale ten,"który był na równi z Bogiem" i "był u Niego zanim świat powstał" stał się jednym z ludzi,by pouczyć i zbawić świat i przyprowadzić go na powrót do Boga jako jeden Pasterz i jedna owczarnia.Całe Chrześcijaństwo uznaje,na podstawie Ewangelii i Listów,a nie dogmatów,że Druga Osoba Trójcy stała się człowiekiem by w ten sposób dokonać Odkupienia i zapoczątkować zbawienie świata,bo tylko Bóg mógł to uczynić.Wszelkie pośrednictwo zbawcze innych religii,które KRK dziś uznaje ma swój początek i żródło w tym jedynym Pośrednictwie.
    Można oczywiście nie uznawać tych prawd,wyznawać inne lub być obojętnym,ale nie ma wtedy żadnych racji by nazywać siebie chrześcijaninem,bo i z jakiego powodu?hinduiści także podziwiają Nazarejczyka,ale nie nazywają siebie przez to chrześcijanami.Tu nie chodzi o jakiś zamknięty dogmatyzm,ale po prostu o prawo do tożsamości,bez której wszystko staje się rozmyte i względne,co nie utożsamia się nigdy z "zamkniętością" chrześcijaństwa.

    P.S.Synostwo Boże Jezusa i nie posiadanie ziemskiego ojca wynika z Ewangelii,mówiącej o Maryi,która poczęła z Ducha Świętego,co zasiało wątpliwości w Józefie,który chciał ją zostawić z tego powodu a nie z dogmatów,które wyssały nie wiadomo skąd takie założenia.Jesli ktoś odrzuca także "uczciwość" ewangelistów i podważa prawdziwosć samych pism,to ma takie prawo,ale wtedy zupełnie nie wiadomo dlaczego utożsamia się z chrześcijaństwem i do siebie odnosi miano chrześcijanina.Można postępować tak jak np.wyznawcy Hare Kriszna,którzy uznają za prawdziwe część tekstów,ubolewają,że niektóre wyrzucono z Pism,jak te o wegetarianizmie,a te,które mówią o Jezusie jedzącym rybę po zmartwychwastaniu lub pomagającym łowić apostołom ryby uznają za dopisane przez uczniów,nie wiadomo zresztą po co.Można tak czynić,ale do czego to ma prowadzić i co sie osiągnie tą drogą na drodze rzetelnego poszukiwania prawdy?Albo wierzymy na podstawie pism(natchnionych,jesli się chce mieć jakiekolwiek oparcie dla wiary),albo Nowy Testament to literatura,która z historią i prawdą ma tyle wspólnego i tyle zobowiązuje,co każda inna powieść.Wiemy o Chrystusie tylko z Pism.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: montsegur dnia 12.12.2005 11:43
    No, przyznam, że ciekawy komentarz napisałeś (przepraszam za "spoufalenie" w formie owego "Ty", ale wśród anglojęzycznych się przyzwyczaiłem...). Co prawda jedynie w 20% piszesz o temacie powyższym, w 60% o Chrystusie, chrześcijaństwie i definicji chrześcijanina, a w 20% na mój temat. Ale niech będzie.

    Kto to jest chrześcijanin, to akurat definicji nie ma jednej jak nie ma jednego wyrazu wiary w tej religii. Na ten temat dlaczego ja się za chrześcijanina uważam, to już pisałem w innym serwisie w artykule, do którego podałem link o jeden komentarz wyżej. Dosłownie na dniach będzie tam rozwinięcie tego wątku (artykuł już posłany do tamtejszej redakcji). Więc tego wątku nie będę już tu poruszał.

    Co do „odróżniania mitów od dogmatów”: istotnie, dla mnie to jedno i to samo i tak już chyba pozostanie, zwłaszcza, że dogmaty są posadowione na mitach. Tak już jest i ja za to siebie nie potrafię winić, bo ja tych dogmatów nie ustalałem i w ogóle nie mam z nimi wiele wspólnego. Dla mnie mogą one służyć jedynie za alegorie, w najlepszym wypadku.

    Powyższy artykuł, nawet jeśli krytyczny wobec mariologii, nigdzie nie mówi, że mitilogia maryjna ma wyłącznie charakter manipulacji, choć oczywiście tego nie wykluczam. Wręcz przeciwnie, muszę to brać pod uwagę choćby w świetle tego, co prominentni przedstawiciele kościoła sami mieli do powiedzenia. Tu ograniczę się do paru jedynie cytatów:

    „Jest wiele rzeczy prawdziwych, których znajomość nie jest użyteczna dla pospolitego tłumu; i pewne rzeczy, w które, choć fałszywe, jest użyteczne, by ludzie wierzyli” (św. Augustyn)

    „Wielka jest moc oszustwa, pod warunkiem, że nie jest ono dyktowane zdradzieckimi intencjami” (św. Jan Chryzostom)

    W nowszych czasach zwracano na to uwagę również i to w kołach jak najbardziej miarodajnych w kościele. W XIX w. Kard. John Henry Newman bezstronnie przyznał:

    „Greccy Ojcowie uważali, że gdy cel był sluszny, nieprawda nie musiała być kłamstwem” („Apology for His Life”)

    Podkreślam raz jeszcze: to wypowiedzi miarodajnych i prominentnych przedstawicieli kościoła „ortodoksyjnego” w historii.


    Zgadzam się natomiast z Tobą w 100%, gdy mówisz, że ja wykazuję tu „dystans wewnętrzny”. Tak, to prawda. RAZ, że spojrzenie z dystansu jest nieraz bardzo użyteczne, a DWA, że istotnie Maria nie wywołuje u mnie absolutnie niczego religijnego i duchowego. Tak to już jest. Nic na to nie poradzę. I doprawdy, do zbawienia (jakkolwiek rozumianego) nie jest mi ona potrzebna. Koniec, kropka.

    A co do „cynizmu” moich komentarzy: tu też masz, przynajmniej częściowo, rację: napastliwość zaprezentowana wobec mnie w niektórych komentarzach była oczywiście czymś, z czym jak najbardziej się liczyłem. W końcu wiedziałem CO i JAK piszę. Starałem się wobec tego odpierać zarzuty na tyle spokojnie, na ile było mnie wówczas stać. A jeśli mimo wszystko skończyło się na ocieraniu się o cynizm, to i tak chyba jeszcze nie najgorzej wyszło. Z lektury sąsiednich serwisów przekonasz się, że nieraz „ortodoksi” „częstują się” wzajemnie „frazeologią” znacznie gorszą...


    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: aszug dnia 13.12.2005 13:55
    witam,
    w sumie nie mam już nic do dodania.dyskusja o czyichś subiektywnych upodobaniach czy przekonaniach do niczego nie zaprowadzi.jak widać wiele osób różnie postrzega te same rzeczy i nie zawsze chodzi o argumenty,a tam gdzie dyskusja toczy się pomiędzy "róznymi",w jakimś stopniu przynajmniej,tam zgodność zawsze możliwa jest tylko do pewnych granic,jak w dialogu ekumenicznym np. czy międzyreligijnym.
    jeśli chodzi o te wyjęte z kontekstu zdania Ojców Kościoła to oczywiste jest,nie tylko dla mnie,ale dla każdego zapewne kto zna historię teologii choć trochę,także powstawania dogmatów,że nie mówią one ani o dogmatach,ani o nauce chrześcijańskiej.słowa Augustyna,ktory umiłował prawdę całym sercem,do tego stopnia,że zostawił kobietę którą kochał i która kochała jego jeszcze mocniej nie odnoszą się do tej prawdy,której przyjęcie i zaszczepienie jej w innych ludziach uznał za cel swojego życia.być może mówił o poganach i pożyteczności niektórych wierzeń,które strzegą np.moralności lub nie pozwalają pogrążyć się przez swe odniesienie do nadprzyrodzoności w zepsuciu i materializmie świata.jeśli ktoś naprawdę chciałby widzieć w tym opinię duszpasterza o swoich wiernych i nauce jaką ich karmi to zapewne musi włożyć wiele trudu w to,aby uczciwie być do tego przekonanym,trudu połączonego z nieznajomością Ojców i "intencji" teologii.tak na marginesie można byc pewnym,że gdyby nie zapisano w Ewangelii słów Chrystusa "pozyskujcie sobie przyjaciół mamoną niesprawiedliwości" to przypisywanie mu pózniej takich słów uważano by za blużnierstwo.kto chce widzieć pewne rzeczy jako czarne i tak je będzie takimi widział,nawet jesli takie nie są.kto wyzbędzie się urazu i zechce głębiej wniknąć w niektóre rzeczy dostrzeże zupełnie inne podłoże.chyba francuski pisarz j.green napisał "czytają Ewangelię,ale tylko po to by znależć w niej coś przeciw Chrystusowi".by widzieć we wszelkiej systematyzacji i konkretyzacji wiary,jej nauki(jakiej naprawdę nie dało sie uniknąć wtedy)podejrzane intencje i chęć panowania nad ludem trzeba nie lada wysiłku i zdolności wykraczających poza to,co da się dowieść i uzasadnić(trudno uwierzyć by o to mogło chodzić komuś takiemu np.jak Augustyn,który utożsamiał kościół z Chrystusem - Szawle,Szawle,dlaczego mnie prześladujesz? - a siebie z wiernymi - Dla was jestem biskupem,z wami chrześcijaninem ).można naprawdę spojrzeć inaczej na teologię i mariologię bez względu na to,czy uznaje się zasadność twierdzeń tam zawartych czy też nie.to wszystko piszę z myslą nie o panu,panie Michale,ale o wszystkich,którzy patrzą z "dystansu",bo to własnie zbyt duży dystans sprawia,że widzi się czasem rzeczy nie takimi jakimi są.
    dogmaty maryjne nie są konieczne do zbawienia i nie po to są w ogóle dogmaty,aby w nie wierzono i dzięki nim się zbawiano.dogmaty nie są do "wierzenia",tak jak chrześcijaństwo nie jest do "wierzenia",wiara to nie wierzenia,ale relacja z Kimś,osobowa więż,droga jednoczenia i coraz większego upodobnienia do Boga.kto jest teologiem,"wiedzącym" a nie ma relacji wewnetrznej z Nim,ten nie jest chrześcijaninem.chrześcijaństwo to nie światopogląd.dogmaty to drogowskazy,pewne prawdy objawione przez Boga aby człowiek mógł odzyskać równowagę w świecie wielu wierzeń i wielu dróg i nie zdawać się tylko na swoją subiektywność w drodze do Niego.gdy pojawia się wiele opini,wiele interpretacji sprzecznych ze sobą,troska o prawdę nie pozwala by "zwierzenie" Boga o sobie zrelatywizować,rozmyć i rozerwać jak szatę przez różnych ludzi czyniąc je "czymkolwiek".Bóg nie jest "czymkolwiek" i nie jest sprzeczny ze sobą.dogmatyzacja religii wbrew pozorom nie ma na celu sfortyfikowania jej,oddzielenia od innych jako najczystszej i sprowadzenie Boga,który jest Życiem i Duchem do jakichś kilku "wierzeń" pozwalających łatwiej zyć i dominować nad innymi.można nie wierzyc,ale to własnie coś takiego jak troska naprawdę kieruje tymi,którzy ustanawiają dogmaty i to bardziej ze względu na swoich wiernych i siebie niż "innych",inaczej wierzących.
    przepraszam,że się rozpisałem(tym bardziej,że nie widziałem juz nic do dodania)i że nie wszystko odnosi się do artykułu bezpośrednio.czasem rzeczy się łączą i trudno pisac o czymś pomijając coś innego,przynajmniej ja mam z tym problem.
    pozdrawiam serdecznie.

    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: montsegur dnia 17.12.2005 06:19
    Nic nie szkodzi, że się "rozpisałeś". Przynajmniej wiadomo o co Ci chodzi.

    Trudno mi się zgodzić z tezą, że cytowane fragmenty z "ojców" są "wyrwane z kontekstu". Kardynał Newman wcale tak tego nie widział, on nie miał najmniejszych wątpliwości o co w nich chodzi. Zresztą, co tam te cytaty: mamy całą "pseudoepigrafię" w NT, czyli pisma przypisane apostołom, ale powstałe w II w.n.e. Ktoś je napisał, a potem twierdził, że są autentyczne. To nieprawda. 2Tes w dużej mierze stara się podważać 1Tes, który jest autentyczny. I tak dalej.

    Uświadomienie zatem, do którego się odwołujesz, istnieje zatem również tam, gdzie zdajemy sobie sprawę co jest autentyczne, a co nie jest. Nie zamierzam np. "przeżywać sacrum" bazowanego na jakichkolwiek fałszywkach, bo uważam, że wtedy w oczywisty sposób dałbym się "wpuszczać w maliny". Nie chciałbym, aby i w religii należało przyznawać rację stwierdzeniu przypisywanemu Napoleonowi, że "historia to ciąg kłamstw, z którymi się zgodzono".

    Jeżeli jednak ktoś jest "nieuświadomiony" w odniesieniu do kultu Marii, jak to wobec mnie sugerujesz, to nie mam nic przeciw temu, by wyjaśniono mi CZEGO (konkretnie) sobie nie uświadamiam.

    Uświadamianie sobie natury jakiegoś kultu zawiera w sobie również świadomość tego, skąd czerpał on swoje cechy. Jeśli do kultu Marii dokooptowano wiele z kultów wcześniejszych, to chyba nie ma powodu się tego wstydzić, w którym to wypadku można śmiało o tym mówić.

    Jeszcze raz powtarzam to, co powiedziałem niejednokrotnie przy innych okazjach: nie mam za złe kościołowi, że cokolwiek przejmował od "pogan" (wręcz przeciwnie!). Ja po prostu widzę kolosalną różnicę między Marią z Ewangelii a tą "uizydowioną". Jedna drugiej niepodobna.

    Cheers!!!

    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: aszug dnia 08.01.2006 20:29
    nie rozumiemy się.jesli ktoś orientuje sie w mariologii to wie,że Kościół w tej akurat sprawie nie zaczerpnął niczego od pogan,nie było takiej możliwości.twierdzenia takie są nieuzasadnione i historycznie nie można ich poprzeć.mariologia byłaby tym czym jest gdyby Kościół rozwijał się w całkowitej izolacji.można oczywiście naciągać dowolnie rzeczywistość i starać się uczynić z tego tezy naukowe,ale efekt będzie taki sam jak próba wykazania na drodze historycznej i biblicystycznej,że Jezus miał dzieci z Marią Magdaleną.problem bierze sie wtedy gdy ludzie spoza Kościoła zaczynają wypowiadac się w dziedzinach,których nie znają na podstawie swoich domysłów.tak np.przeciętny człowiek,dla którego Kościół jest "be" będzie twierdził,że powodem nie włączenia do ksiąg kanonicznych całego szeregu apokryfów jest interes Kościoła,świadome ukrywanie prawdy(nie bardzo wiadomo w jakim celu),spisek,itd.tak samo "uzasadnione" będzie dla innego "zizydowanie" postaci Maryi w Kościele.

    jesli chodzi o religię to Chrystus założył wspólnotę,kościół,społeczność braci i sióstr,która wspólnie miała sprawować jego pamiątkę i nieść Jego naukę w świat.nie był gnostykiem,ani nie przyszedł aby pouczyć nielicznych,tym bardziej oddzielić wybranych,samotnych i czystych od ludu i ciemnych zbiorowości.takie twierdzenia nie mają żadnego oparcia w tekstach świętych.istnienie "religii" jest w tym sensie więc bardziej uzasadnione niż wtajemniczenie samotnych wybranych,religii w sensie wspólnie wyznawanej wiary oczywiscie.

    pozdrawiam.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: montsegur dnia 09.01.2006 02:31
    Doprawdy nie rozumiem Twojego twiedzenia, że kościął niczego nie zaczerpnął od pogan, bo "nie było takiej możliwości". Jak to: nie było? Chrześcijaństwo się jeszcze nie narodziło, a wokół roiło się już od kultów Izydy. Potem Izyda czczona była nawet w północnej Europie (jej świątynia stała m.in. tam gdzie dziś jest Londyn..).

    Jeśli niczego nie przejęto, to jak wyjaśnisz nagie fakty, przedstawione w powyższym artykule? Mowa wyraźnie o przejmowanych miejscach kultu, o przejmowanych wizerunkach, o przejmowanych określeniach, przymiotach bogini, przymiotnikach, jakimi ją tytułowano, o tym jak różna jest Maria z NT od tej "uizydowionej" itd itd.

    Skąd wziął się np. fakt przejęcia (o tym akurat nie wspomniałem do tej pory) sposobu prezentowania Chrystusa siedzącego na kolanach Marii, ale w pozie "Imperatora", jakby siedział na tronie? Jest to dokładnie kopia Ozyrysa siedzącego na kolanach Izydy w identycznej pozie. O to w tej egipskiej ikonografii chodziło, zwłaszcza, że Izyda (po egipsku "Aset") symbolizowała właśnie tron. Jej imię w hieroglifach ma takie właśnie znaczenie (a dodatkowo zresztą miała na głowie nakrycie w kształcie tronu, co odróżniało ją od jej siostry Neftydy, czyli "Nefthet").

    Kulty Marii wyrosły wśród chrześcijan "pogańskich" (bo nie żydowskich), wśród których kulty takich bogiń były b. żywe. Notowany jest m.in. fakt, że podczas trwania soboru w Efezie, tłum na ulicach skandował m.in. (o Marii właśnie): "Bogini, bogini, jasne że bogini!".

    Co to więc znaczy wg. Ciebie, że "nic nie przejęto", a zwłaszcza, że "nie było możliwości"?

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: aszug dnia 12.01.2006 20:34
    napisałem wyraznie,że chrześcijaństwo nie przejęło niczego w mariologii.a jesli chodzi o możliwość,to nie ma znaczenia,że wokół istniało wiele rzeczy,z których można było coś ściągnąć.nie było możliwości wewnetrznej,by coś przedostało się do teologii co nie było uzasadnione czysto teologicznie,zwłaszcza w mariologii własnie.

    piszesz o rzeczach,ktore nie należą do nauki teologicznej o matce Chrystusa.wszystko to należy do folkloru i pobożności ludowej,które często są wprost wykrzywieniem doktryny maryjnej.mariologia rozwijała się najostrożniej z wszystkich dziedzin teologicznych,nic w niej nie moglo przeczyć i nie wynikać z fundamentów wiary,wszystko,co dotyczy Maryi da się,i musi tak być,uzasadnić tylko teologicznie,na zasadzie wynikania.tożsamość Maryi jest dokładnie określona i to w związku całkowitym z jej Synem.nic ,co nie da się uzasadnić biblijnie i teologicznie nie mogło i nie może się ostać.wszystkie nazwy nadawane tej postaci są uzasadnialne i uzasadniane teologicznie,i dzieje sie to jakby "wbrew".nie ma w teologii żadnych kompromisów,emocje i wszystkie czynniki ludzkie,które chciałby coś wnieść z pobudek psychologicznych,potrzeb,wygody,użyteczności,itd.muszą być tam nieobecne.dziś np.niepokalane poczęcie należy do głównych prawd związanych z Maryją i jest żródłem całej jej wyjatkowości(jako wolna od grzechu,wszelkich skłonności do grzechu,jako z tej racji napełniona "po brzegi" Duchem Św.,jako urzeczywistniona i spełniona we wszystkich ludzkich potencjalnościach w sposób najpełniejszy,jako najpełniej spersonalizowana w rozwoju osobowym)a jednak taki filar Kościoła jak tomasz z akwinu przeczył niepokalanemu poczęciu i odrzucał je,ponieważ nie potrafił teologicznie tego uzasadnić.i gdyby tak było do naszych czasów dogmatu by nie było.udało sie to jednak dunsowi szkotowi i wszystko potoczyło sie inaczej.w teologii Maryja nie jest ani boginią,ani nadczłowiekiem,ani bytem wyższej natury niz człowiek.wszystko to byłoby uznane za herezję.to,co ludzie starsi i pobożni czynia z kultu Maryi to jest zupełnie inna sprawa.byłem kiedyś w częstochowie na kongresie "Maryja a Trócja Święta" i były tam same czołowe postaci teologii polskiej.największy mariolog polski miał referat na temat skrzywień mariologicznych u takich postaci Kościoła jak maksymilian kolbe,prymas wyszyński,św.ludwik(autor podstawowego traktatu pobożnościowego o Maryi) a nawet J.Paweł II.zaskoczył wielu uczestników,ale podał fakty,wypowiedzi,wynikające z nadmiaru pobożności ale niezgodne z doktryna maryjną.jeszcze inny teolog,kierownik katedry teologii dogmatycznej we wrocławiu,mający bardzo bliski stosunek do tej Postaci mial wykład,po ktorym dr.teologii z KUL-u zechciał się z nim nie zgodzić i wyrazic przykrosć z powodu tego,co usłyszał.odpowiedż była krótka:"niestety przykro mi drogi księze,ale jestem dogmatykiem i wyrażam tylko oficjalną naukę Kościoła,której muszę strzec przed skrzywieniami".chodziło o to,że są tylko trzy możliwe podejścia,traktowanie Maryi na podstawie całości doktryny Kościoła - z Maryją,przez Maryję i trzeciego dokładnie nie pamiętam a niezgodne z nauczaniem jest "do Maryi".nie miejsce tu na wyjaśnianie tego,ale chodzi o towarzyszenie Maryi jako przykład,wzór na drodze do Boga,także jako pomocniczkę,która tak jak inni święci wstawia się i pomaga modlitwą tyle,że w sposób pełniejszy,zaleznie od zasług i większej bliskości z Synem.nie ma czegoś takiego w Kościele jak kult Maryi,kult nalezy się tylko Bogu także w Jego świadkach,poprzez tych,w których najpełniej się odbija.to kwestia słownictwa.zdaję sobie sprawę,że często jest inaczej,że cała ta zewnętrzność pobożności maryjnej jest często wykrzywiona i wyolbrzymiona.za mało mówi się w oficjalnym nauczaniu o tym,że Maryja jest także siostrą a nie tylko matką,że nie jest nikim większym od czlowieka z natury,lecz została obdarowana i to tylko ze względu na dzieło Syna.itd.

    jeśli chodzi o przejmowanie świątyń,dat świąt itd. jest to wszystko zrozumiałe.trudno sobie wyobrazić ludzi w III czy IV wieku którzy mając do wyboru gotową świątynię nieużywaną już a wykucie w skale nowej,przy tamtej technice i okolicznościach wybierali pomieszczenie,które "chrzcili",czyścili z wszelkich oznak pozostałości pogańskiej,konsekrowali w imię Jedynego Boga i Jemu poświęcali.tym bardziej,że była to sposobność przekazania takiego miejsca właśnie komuś,komu się ono wyłącznie nalezy.przecież nikt nie obierał tych miejsc aby mieć okazję do "upogaństwienia" tej czystej prawdy w ich przekonaniu jaką wyznawali i za którą umierali.podobnie wizerunki,jeśli w pamięci zbiorowej były obrazy,ktore mogły odzwierciedlić teologiczną naukę to wykorzystanie takich figur nie niesie z sobą zadnej sprzeczności.niewiele jest sposobów ukazania matki z synem,jeśli więc jest podobieństwo w tym w różnych wierzeniach to wynika także z natury wspólnej wszystkim.nie wiem jak jeszcze można przedstawić matkę z dzieckiem jak nie z dzieckiem na rękach lub na kolanach.nawet jeśli sugerowano się czymś co już istniało,przejmowano to wyłącznie do wyrażania nauki istniejącej samodzielnie i nie będącym w sprzeczności z tym.wiadomo,że do póznego średniowiecza ewangelizacja obrazkowa odgrywała duża rolę,teologia chciała na wszelkie dostepne sposoby wyrazić doktrynę.ale jest to zupełnie nie związane w istotowy sposób z samą treścią wiary.obrazy,figury,wszelkie przedstawienia,wszelki wyraz zewnętrzny treści nauki jest nieobowiazkowy i niekonieczny.

    chodzi o to,że nie było możliwości zwłaszcza w pierwszych wiekach,wiekach sporów,soborów zbieranych z powodów herezji,aby przejmowano do nauki,do wyznawania wiary czegoś,co było sprzeczne z jej treścią,z jej czystością.nie przecze zaś temu,że to co mogło wyrazić lub pomóc w przyswojeniu doktryny mogło byc przejmowane spoza chrześcijaństwa,pod warunkiem,że było oczyszczone i mogło stac sie formą dla treści teologicznych.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: aszug dnia 12.01.2006 21:10
    chciałbym jeszcze słowo do poglądu o istnieniu wielu matek boskich i zmartwychwstających w świecie pogańskim,z czego mialoby wynikać,że chrześcijaństwo jest kolejnym tego typu zjawiskiem i oczywiście z tego powodu mialoby nie byc samodzielne i oryginalne.
    świat hebrajski był światem hermetycznym,zamkniętym na inne kultury jak i na zwykłych cudzoziemców,nie hebrajczyków.poza niespotykaną czystością monoteistyczną(niewymawianie imienia Bożego,brak przedstawień,itd)ludzie ci nie mieli kontaktu z tymi wszystkimi wierzeniami i mitami,nie tak jak dzisiaj my wiemy o tym,co inne.dziewicze poczęcie Chrystusa,wytworzenie się z konieczności przecież Bożego macierzyństwa skoro Maria była matką Logosu,itd nie ma związku z istniejącymi gdzie indziej mitami,innymi synami bożymi,ponieważ dla hebrajczyków obca była idea takich stworzeń jak i jakakolwiek idea Boga mogącego stac się czlowiekiem,co pokazuje jasno historia Jezusa,jak i idea Mesjasza,którego nie utozsamiano z samym Bogiem.Synostwo Boże Jezusa nie jest wytworem uczniów ani wspólnoty pózniejszej,ale samopojmowania Jezusa przez siebie i oporne przyswajanie sobie tego przez uczniów.wiązać to wszystko jako przenikające się i równoważne w jakis sposób jest bardzo ryzykowne i historycznie mało prawdopodobne.

    pozdrawiam
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: montsegur dnia 14.01.2006 09:55
    Tak, ja widzę, że Ty napisałeś wyraźnie, że chrześcijaństwo niczego nie przejęło z innych religii. Tylko, że rzeczywistość wygląda inaczej niż Ty to wyraźnie napisałeś. Przede wszystkim sami „Ojcowie Kościoła” byli tego świadomi. Piszę o tym gdzie indziej, dlatego wielu rzeczy nie będę tu powtarzał. Dość powiedzieć, że niektórzy z takich ojców pisali już we wczesnych wiekach o „chrześcijanach przed Chrystusem”, twierdząc przy tym, że te wcześniejsze religie dokonały swego rodzaju plagiaryzmu przez uprzedzenie (podobieństwa, a nawet identyczności były bowiem nawet dla nich ewidentne). Z Marią też nie było inaczej, a konkretnie:

    „Antycznym modelem Madonny jest Izyda z Horusem przy piersi...” „...Wcześni ojcowie i wcześni artyści przejęli te wizerunki intencjonalnie”.
    „Chrześcijańscy ojcowie przejęli wizerunek Izydy?”
    „Definitywnie. Sami to mówią. Proszę przeczytać tekst, w którym zadeklarowane zostało, że „te formy, które były jedynie formami mitologicznymi w przeszłości, są teraz aktualne i wcielone w naszym Zbywicielu”. Mitologiami, do których się to odnosi są te o umierającym i zmartwychwstającym bogu: Attisie, Adonisie, Gilgameszu, Ozyrysie, jednym po drugim...”
    (Joseph Campbell w wywiadzie-rzece „The Power of Myth”)

    Tak jak Ty, też interesowałem się powyższą kwestią i również czytałem sporo na ten temat. Wymienić mógłbym tu np. Michael P. Carroll „The Cult of the Virgin Mary” (Oxford 1992) czy też Luigi Gambero „Mary and the Fathers of the Church” (San Francisco, 1999). Ta druga stanowi przegląd kształtowania się poglądów na Marię, niejako właśnie “zrębów mariologii”.

    Piszesz, że mariologia (czy też w ogole teologia) nie ma nic wspólnego z tym, co nazywasz „folklorem”. A właśnie, że ma. Nie byłoby ich w ogóle, gdyby nie ten „folklor”. W jakimś sensie Ty sam to (rozumiem, że zapewne niechcący) potwierdzasz, gdy się odwołojesz do przykładów Tomasza z Akwinu i Dunsa Szkota: jeden nie uznał „niepokalanego poczęcia”, bo nie umiał go uzasadnić, a ten drugi lepiej sobie poradził i uznał, więc go za to (niektórzy) chwalą. Bo gdyby swego intelektu użył nie do uzasadnienia, lecz do poddania miażdżącej krytyce, to by go nie chwalili, lecz pewnie po dziś dzień „psy” by na nim wieszali. Chodzi bowiem o to, że on uzasadnił coś, co przynosi CHWAŁE tej ukochanej Marii. I tu jest „pies pogrzebany”: najpierw tę Marię zaakceptowali i to właśnie jak najbardziej emocjonalnie, „z pobudek psychologicznych”, jak to określasz, a dopiero potem mogli na jej temat „teologizować”, budując ową „mariologię” właśnie. Domyślam się, że niełatwo będzie Ci się z tym zgodzić, ale właśnie SAMO ISTNIENIE czegoś takiego jak „mariologia” jest bodaj bardziej jeszcze wymownym potwierdzeniem roli przypisywanej Marii, wzorem Izydy i innych jej odpowiedniczek-poprzedniczek, niż jakakolwiek forma kultu „folklorystycznego”... Nie mamy przecież żadnej „pawłologii” (ani specjalnych form „kultu pawłowego”), choć to Paweł jest najlepiej nam znanym autorem NT; nie mamy żadnej „piotrologii” (ani rozbudowanych form kultu tego człowieka), choć to on miał być ni mniej ni więcej niż „opoką” dla kościoła... I tak dalej.

    Sam fakt, że od czasów antyku zadano sobie tę niewyobrażalną ilość trudu intelektualnego, by skonstruować „mariologię” świadczy o zaangażowaniu EMOCJONALNYM jej twórców. Bez „folklorystycznej” pobożności nie byłoby kultów maryjnych, sanktuariów maryjnych, różańca, Legionu Marii, najbardziej wyszukanych i piewczych określeń tej osoby (których akurat w Biblii nie ma ani śladu – czytałem zarówno Biblię jak i te określenia – i tak się ciekawie składa, że część z nich znana była wcześniej „poganom”...), a bez tych kultów nie byłoby ani śladu „mariologii”... Tak jak bez pobożności nie byłoby Psalmów starotestamentowych ani późniejszego ich uzasadniania teologicznego.

    Twojego stwierdzenia o nieistnieniu kultu maryjnego w kościele trudno mi przyjąć do wiadomości, gdy od miejsc TEGO właśnie kultu w naszym kościele się aż roi i gdy jest ten kult nazywany KULTEM całkiem oficjalnie, również w oficjalnych wypowiedziach najwyższych dostojników kościoła i w wydawnictwach z ich „imprimatur”. Nieistotna staje się zatem różnica między teologami spierającymi się o takie czy inne szczegóły mariologiczne.

    Z tym „biblijnym uzasadnieniem” mariologii też są stale problemy, co wskazuje wyraźnie, że sprawa nie wygląda tak jednoznacznie, jak chciałbyś to widzieć. Bo właśnie wśród jak najbardziej „fundametalistycznie” nastawionych protestantów (np. ewangelikalnych) nie brakuje poglądu, że to uzasadnienie jest nie do zaakceptowania i to... z BIBLIJNEGO punktu widzenia właśnie... Dla nich sposób traktowania Marii... zatrąca pogaństwem (!!!). Również TYM ludziom ewidentne, nie do podważenia paralele rzucają się wręcz w oczy. Może znowu mi nie uwierzysz, ale tutaj pierwszymi, którzy zwrócili mi uwagę na Marię jako Izydę, byli nie „heretycy gnostyccy” czy masoni, ale właśnie ewangelikalni baptyści(!). I to właśnie z ich powodu zacząłem się zaczytywać m.in. KATOLICKA literaturą maryjną, żeby im potem podczas „Bible study” móc odpowiadać, będąc „uzbrojonym” w „ciężką artylerię” „ made by Roman Catholicism”. I dzisiaj, z perspektywy czasu, muszę przyznać, że chociaż ci ludzie nie znali na ogół szczegółów np. takich jak te cytowane przez Luigi Gambero w „Mary and the Fathers of the Church”, to jednak wtedy to oni mieli generalnie rację, a nie ja.

    A co do przejmowania różnych elementów od „pogan” przez kościół, to ja akurat nie napisałem, że przejmowano śwątynie. Te akurat były burzone (kapłanów nieraz w tych miejscach mordowano, trochę na wzór tego, co opisano w ST o wyrzynaniu kapłanów „pogańskich”). Niszczono też, tak jak piszesz, ikonografię, sprzęt liturgiczny itd. CHYBA że... pasował on „jak ulał” do treści religii chrześcijańskiej... Jeśli zburzono świątynię, ale pozostawiono np. rzeźbę, a potem, gdy uległa zniszczeniu, tworzono drugi na jej wzór, to tym samym uznawano, że to, co było wcześniej, pokrywa się jak najbardziej z treścią nowej religii. Inaczej wszystkie „czarne madonny” t.zw. „pogan” poszłyby „z dymem” tak jak ich świątynie (a często i ich kapłani...). Przejmowano MIEJSCA, gdzie te budowle były. Pamiętajmy: najstarsze „czarne madonny” to wizerunki Izydy i innych jej „pogańskich” odpowiedniczek...

    Pytasz jak można jeszcze przedstawić matkę z dzieckiem, jak nie trzymającą go na ręku lub kolanach. Otóż przedstawić tę matkę da się głównie właśnie TAK. Ale z tego niekoniecznie wynika jeszcze CZCZENIE jej wizerunków jako posiadającej specjalne prerogatywy i odgrywyjącej szczególną rolę matki boga...

    Cheers!!!
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: aszug dnia 15.01.2006 21:16
    zaszło nieporozumienie co do jednej kwestii,być może z mojego powodu.otóż ja w pierwszych słowach podkreśliłem
    mariologię własnie z powodu tego,że w innych sprawach i dziedzinach Kościół przejmował pewne
    rzeczy ze świata niechrześcijańskiego pomocne dla swojej misji,takie jak język i pojęcia od
    greków do teologii,jak i praktyczne,w celach "duszpasterskich",jak daty świąt itd.(nigdy
    jednak nie przejmował niczego co do treści wiary,z definicji,istotą jego było odrzucenie
    pogaństwa;po Wcieleniu nie było juz nic atrakcyjnego i godnego uwagi w pogańskich wierzeniach,aż roi się od tego u Ojców).podkreśliłem własnie,że to uznaję,ale nie w przypadku mariologii.

    otóż to o czym pisze Campbell(który nie jest teologiem,ale etnologiem i psychoanalitykiem i zauważyłem już w
    jego książkach niezrozumienie pewnych specyficznie chrześcijańskich cech,jak zresztą u wszystkich,którzy interpretują sprawy religii z punktu widzenia psychoanalizy;w swojej teorii
    mitow i ukrytych w nich na obszarze całego świata wspólnych treści i istoty przekazu
    traktuje on chrześcijaństwo na równi z innymi wierzeniami) mowi o tym,że to co w mitach i
    wierzeniach ludów było tesknotą i ludzkim pragnieniem przenoszonym na mitologiczne postaci w
    chrześcijaństwie stało się faktem i rzeczywistością.wszystkie te mity o zbawicielach i
    pośrednikach,ktorych żródłem była potrzeba zbawienia,świadomość upadku,grzechu itd były
    figurami póżniejszego Chrystusa,w ktorym zbawienie i odnowienie rzeczy,przyjście Ducha stały
    się realnością.mit stał się faktem i to w sposób przekraczający wszelkie oczekiwania.opinie takie były powszechne u Ojców,trudno by było zresztą
    inaczej,tzn.trudno by rozumieli to w inny sposób,chrześcijaństwo zanegowało istnienie innych
    bogów,zbawicieli i synów bożych,nie negując oczywiście istnienia prawości i elementów prawdy
    w świecie pogańskim.pierwsi chrześcijanie w pierwszym rzędzie byli żydami,potem nawróconymi grzesznikami,dopiero na końcu i w "najmniejszych ilościach" poganami,przedtem wyznającymi inne wierzenia.Ojcowie Kościoła rzadko byli wcześniej wyznawcami innych bogów,w większości byli filozofami,wyzwolonymi z mitów i zabobonów.od arystotelesa i platona,a nawet wczesniej,sferę wierzeń i kultu bogów wypierała filozofia i naukowa refleksja odmitologizująca rzeczywistość.i właśnie ci wszyscy ludzie o których wspomniałem tworzyli doktrynę,nie dla niej samej zresztą.dobrze pamiętać,że teologia powstawała trochę jako zło konieczne,była koniecznością z powodu herezji i ciągłych wypaczeń.

    jeśli chodzi o "pawłologię" czy "piotrologię":gdyby paweł był Theotokos,matką "Jednorodzonego Boga,który jest w łonie Ojca",w dodatku bez udziału mężczyzny jak zaświadcza Ewangelia zapewne byłaby i pawłologia.

    nie twierdziłem,że jedynym uzasadnieniem nauki o matce Chrystusa jest Pismo Św.,ale że ma ona w nim swoje podstawy,tak jak cała teologia fundamentalna,czyli dotycząca fundamentów wiary,nie rozwinięta przecież w całości i szczegółach w NT.nie chodzi głównie o teksty ale o implikacje prawd zawartych w Ewangeliach czy wynikających z Bożego macierzyństwa.wiele twierdzeń ma uzasadnienie wprost w tekstach świętych,jak dziewicze poczęcie,czy pełnia łaski(wiem,że tu są problemy,ale to inna sprawa),reszta jest teologicznym rozwinięciem.następowało to bardzo powoli,bo nikomu nie zależało na rozwijaniu nauki o Maryi,jak wspomniałem poprzednio działo sie to jakby "wbrew" i "pomimo",z refleksji nad Wcieleniem,nad tajemnicą Chrystusa wynikały pewne rzeczy,dochodzi do tego udział kobiety w dziele odkupienia o ktorym wspomina już księga Rodzaju,dochodzi Apokalipsa z niewiastą obleczoną w słońce,itd.nie chodzi nam tutaj przecież o uzasadnianie nauki o Maryi,nie zamierzam o tym pisać,chcę tylko pokazać,że nauka ta rozwijała się samodzielnie,wynikała z własnej wewnętrznej logiki.dam przykład:śmierć jest karą za grzechy,Maryja była wolna od grzechu pierworodnego jak i własnego(wg.Kościoła,ale o tym właśnie mówimy),dlatego była wolna także od konieczności śmierci i rozkładu ciała,stąd Wniebowzięcie.można kwestionować oczywiście to wszystko,ale trudno twierdzić,że zaczęrpnięte zostało to wszystko z pogaństwa.jak pokazuje przykład wynika to wszystko w wewnętrznej logiki.z tego też powodu mariologia rozwijała się niezaleznie.

    Chrystus powiedział apostołom,że wiele ma im jeszcze do powiedzenia,ale znieść teraz nie mogą.przyjdzie Duch i pouczy ich o całej prawdzie.rozwijanie i pogłębianie nauki jest naturalnym procesem wynikającym z trwania w prawdzie i kontemplacji nad tajemnicami wiary,jest tak w każdej większej religii.tak jak teologia Trójcy nie była zawarta w całości w Ewangeliach,ale rozwijała się stopniowo,tak i nauka dotycząca matki Chrystusa.

    piszesz o emocjonalnym podejściu teologów.nie wiem jaki "interes" mieli chrześcijanie w "zizydowaniu" Maryi.ich intencją nie było udowodnić swoje racje,ale wykazać czy intuicje wielu Ojców i niezdogmatyzowanego jeszcze nauczania mają uzasadnienie i są zgodne z całością nauczania.tomasz z akwinu jest własnie dowodem,że mariologia nie była celem samym w sobie,bo aby coś należało do oficjalnego nauczania Kościoła musiało wynikać z treści wiary i nie byc z nią sprzeczne.zapomina się,że Luter nie był przeciwny mariologii w najmniejszym stopniu i uznawał ją za należącą do pozytywnego skarbca wiary,to póżniejszy protestantyzm był żródłem sprzeciwu.

    piszesz o kulcie Maryi.otóż nie ma kultu ani Maryi ani świętych.to kwestia słownictwa,byc może nieprecyzyjnego.otóż nauczanie jest jasne i wyrażne,to właśnie spory między teologami są mało istotne.Kościół jasno i wyraznie twierdzi,że kult i oddawanie czci należy się wyłącznie Bogu,Stwórcy i jedynemu Świętemu.aby ktoś odbierał cześć musiałby z natury i istoty być istota boską i świętą.otóż święci to normalni ludzie,w których dzieło uświęcenia i upodobnienia do Boga zrealizowało się w pełniejszy sposób niż w innych ludziach.łaska i dzieło Boże w nich wypełniło się bardziej,Bóg odbija się w nich w sposób pełniejszy i to jest przedmiotem "czci".oddawac komus cześć to uznawać w nim niezależną chwałę i świętość,prosić o moc,dary,łaskę itd.kościół zabrania modlić się do świętych,w tym także Maryi,i prosić ich o pomoc czy łaskę ktorą oni mogą dać sami z siebie.wszystkie modlitwy to modlitwy o pośrednictwo,o wstawiennictwo.wszystko inne jest sprzeczne z treścią wiary i nauką Kościoła.

    niestety jednak cały ten folklor bardziej szkodzi niż pomaga.nie wypływa on ściśle z nauczania o Maryi.nikt nie ma obowiązku mieć czy oddawać czci wizerunkom,odmawiać różańca czy wierzyć nawet w takie objawienia jak Fatima czy Lourdes,nie jest to treścią wiary ani nie jest konieczne do zbawienia.Kościół akceptuje to bo albo wynika to z pobożności albo jej służy i dopóki nie jest sprzeczne z nauczaniem może istnieć.gdyby pilnować tego,co ściśle jest zgodne z nauczaniem nie powinny by istnieć nawet wizerunki Maryi przedstawianej bez dzieciątka.ponieważ jest Ona tym kim jest tylko ze wzgledu na Niego.

    nie chcę kontynuować dyskusji o mariologii ani uzasadniać jej słuszność,bo to jest inny temat.tutaj chodzi przecież trochę o coś innego.piszesz o sobie,że jesteś katolikiem Michale,ale w Twoich poglądach nie mozna dopatrzeć się nie tylko czegokolwiek co byłoby katolickie,ale nie ma nawet elementow ścisle chrześcijańskich.niczego co specyficznie chrześcijańskie nie uznajesz,dlatego trudniej tym bardziej dyskutować,bo to jak dyskutować z kimś kto po prostu nie jest chrześcijaninem.a wtedy wszelkie uzasadnianie czegokolwiek traci sens lub powinno dotyczyć zupełnie innych spraw.

    pozdrawiam.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: montsegur dnia 17.01.2006 11:03
    Co do J. Campbella, to on przede wszystkim jest znany jako znawca MITOLOGII, a zatem był osobą jak najbardziej kompetentną w sprawach omawianych zarówno w powyższym artykule jak i w tych komentarzach. Zdecydowanie pragnę przestrzec przed zarzucaniem mu „niezrozumienia” „specyficznie chrześcijańskich cech” jedynie dlatego, że jego poglądy nie pokrywają się z Twoimi. Oczywiście, że traktuje on religie jako „równe sobie”, bo jak Twoim zdaniem obiektywny badacz ma je traktować? Z UPRZEDZENIAMI wobec którejś z nich?

    Jeżeli wcześniej znani zbawiciele rodzeni z dziewic byli „figurami późniejszego Chrystusa”, to jest to jedynie potwierdzeniem przejmowania elementów wcześniejszych mitologii dla celów chrześcijańskich. Jeśli natomiast obstajesz przy tezie, że po pojawieniu się Pomazańca „nie było już nic atrakcyjnego” w innych religiach, to niejako popełniasz tym swoiste „harakiri”: jak to „nie było nic atrakcyjnego”? Jeśli istotnie nie było, to po co cokolwiek przejmowano? Nie przejętoby dosłownie niczego, bo takie „nieatrakcyjne”. Tymczasem właśnie czerpano „pełną garścią”: ogólny „zarys” mitu, słowa nabożności, przymiotniki, wizerunki (które albo były kopiowane albo przejmowane bez kopiowania nawet – w artykule podaję parę tego przykładów). Jeśli religie były „nieatrakcyjne”, nie trzeba było ich wyniszczać „ogniem i mieczem” (bo przecież nikt by ich już nie wyznawał). Tymczasem prześladowania trwały blisko 1000 lat, w stopniu zatem nieporównywalnym przewyższając prześladowania wczesnych chrześcijan w imperium (co dowodzi dość osobliwie owej „niatrakcyjności”...). A gdy wreszcie, w późniejszych czasach, ustały, to inne wiary (nie mówiąc o „herezjach”) wzrastać zaczęły znowu niczym „grzyby po deszczu”. Czy dlatego, że „nieatrakcyjne”? Dlaczego, Twoim zdaniem, wielu dzisiejszych chrześcijan uważa tezę o Jezusie jako naszym „Buddzie” za bardziej atrakcyjną, jeśli ma ona być tak „nieatrakcyjna”? Dlaczego roi się w wielu miejscach świata od „neopogaństwa”? Dlaczego rok w rok w brytyjskim Stonehenge zbierają się tysiące „neopogan” i gnostyków rozmaitych religii? Bo chcą się tam potężnie wynudzić? Czy pokusiłbyś się o podanie bodaj jednego dowodu tezy o „nieatrakcyjności”?

    Piszesz, że gdyby Paweł lub Piotr był „Theotokos”, to byśmy mieli np. „pawłologię”. Otóż właśnie to: gdyby był matką zbawiciela... To, że ktoś miał być opoką dla przyszłego zboru wiernych, mało się liczyło; to, że ktoś spopularyzował, zgodnie z nakazem „idźcie i nauczajcie”, to nie było takie ważne jak bycie matką boga/zbawiciela. I w tym właśnie mit Marii nie różni się zasadniczo od mitów „pogańskich”, kościół poszedł tu tym samym torem, którym od tysiącleci już szły religie t.zw. „pogańskie”, z którymi rzekomo nasza własna nie ma nic wspólnego...

    Thomas Aquinas jest dla Ciebie dowodem, że mariologia nie rozwijała się sama w sobie. Ja właśnie dokładnie tak samo myślę i cały powyższy artykuł jest takiego spojrzenia dowodem. Nigdy nie twierdziłem, że była ona oderwana od od innych aspektów (twierdzę wręcz, że z nich wprost wynika i że im właśnie zawdzięcza ona swoje istnienie), tak jak Campbell uważam też, że miała ona związek z dziedzictwem innych religii. I twierdzę tak w oparciu o niepodważalne dziś już ustalenia nauk nieco bardziej „ścisłych” i empirycznych niż jedynie teologia... Bo zadaniem teologii jest uzasadnianie tego, co przyjęte jest jako „prawdy wiary”, podczas gdy np. archeologia i historia dociekają prawdy historycznej.

    Czy mit „stał się faktem” w Pomazańcu? Ja sądzę, że faktem (ale w alegorycznym znaczeniu) był do pewnego stopnia zawsze. Natomiast jeśli ten „fakt” to ma być literalistyczne pojmowanie treści np. Ewangelii, to izydowcy czy mitraiści też mieli swoich literalistów, dla których to właśnie ich religia oddawała naturę tego „faktu”, tak więc od np Ciebie nie różnili się zbytnio.

    Mówisz, że nie ma kultu Marii w kościele katolickim. Ja zaś twierdzę, że jak najbardziej jest i mogę wykazać, że Jan Paweł II też tak uważał:

    http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/mariologia_montfort_08122003.html Jan Paweł II o Marii (zwróć uwagę, że oficjalnie używa on określenia „kult” w odniesieniu do Marii). Czyni on to również tutaj:

    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_20021016_rosarium-virginis-mariae_pl.html („List Apostolski Rosarium Virginis Mariae Ojca Swiętego Jana Pawła II do Biskupów, Duchowieństwa i Wiernych o Różańcu Swiętym”)
    Chyba, że mamy na myśli różne znaczenia słowa „kult” http://www.religioustolerance.org/cults.htm

    Nie będę się szczegółowo odnosił do stwierdzeń o tym kto tu jest lub nie jest chrześcijaninem, bo tym się zająłem gdzie indziej. No, dobrze, a czy sądzisz, że byłoby Ci łatwiej dyskutować gdybym był jednym z ewangelikalnych, którzy odrzucają maryjność i mariologię, choć im nie odmówiłbyś miana chrześcijan?
    Co mają oni do powiedzenia?

    http://www.rapidnet.com/~jbeard/bdm/Cults/Catholicism/mary.htm (sceptycy o kulcie Marii. Polecam głównie wypunktowane u dołu stanowisko kościoła wobe Marii)

    albo tu: http://www.religia.doc.pl/Czytelnia/kult_marii.htm (po polsku krytycznie, ale nienapastliwie o kulcie Marii)

    http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/catholicism_is_of_the_devil.htm Tu już ostro (protestanccy fundamentaliści). Pod fotką papieża Benedykta mamy całą listę tematyczną. Polecam w czwartej linijce po prawej stronie „Mary worship” spisany przez byłą zakonnicę katolicką.

    W każdym razie serdecznie dziękuję za prolemikę, zwłaszcza, że prowadzisz ją w sposób nienapastliwy wobec rozmówcy.

    Cheers!!!

    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: aszug dnia 28.01.2006 17:49
    jesli chodzi o Campbella to nieinteresują mnie jego opinie na temat chrześcijaństwa bo jak zauważyłes jest on znawcą mitologii,chrześcijaństwo nie jest zas mitologią,ale jej zaprzeczeniem.jesli ktoś z pozycji religioznawczych wsuwa wszystko do jednego worka to wykazuje tylko niezrozumienie elementarnych podstaw wiary chrześcijańskiej.
    nie kwestionowałem znawstwa Campbella w sprawach mitologii,ale w sprawach ścisle chrześcijańskich,zwłaszcza dogmatycznych.nie ma on pojęcia o wewnetrznej logice rozwoju doktryny chrześcijańskiej i jej specyfice,co wykazał w swoich książkach.tak właśnie bywa gdy psychoanalityk i religioznawca ,który chce poprzez badania wykazać słuszność na początku założonych tez zabiera sie do badania religii tak specyficznej jak chrześcijaństwo.i to całkowicie z "zewnątrz".

    jak pisałem poprzednio nie ma kultu świętych w Kościele Katolickim,w tym Maryi jako świętej w sposób pełny.dlatego też jestem katolikiem.kultem nazywa sie w Kościele pośrednictwo świętych w wypraszaniu łaski Bożej dla ludzi ze względu na ich zasługi i większe zjednoczenie z Bogiem. proszę się zapoznac z abc teologii dogmatycznej.

    proszę mi nie imputować twierdzenia o nieatrakcyjności innych religii.przytoczyłem opinię Ojców Kościoła dotyczącą wierzeń pogańskich i nie związanych z największymi religiami świata.Ojcowie nie znali hinduizmu,buddyzmu,islam nie istniał,z judaizmu sie wywodzili.

    Kościół pierwszych wieków nie czerpał "garściami" z pogaństwa,twierdzenia takie są demagogią i nieznajomością historii Kościoła.to,co czerpał nie odnosiło się w najmniejszym stopniu do treści wiary i spraw dogmatycznych,lecz trzeciorzędnych,względnych i duszpasterskich,bez których mógł się obejsć i pozostać nienaruszony w swej specyfice i odrębnosci.

    mitologiczne podania o zbawicielach są czymś zupełnie innym od nauki o wcielonym Słowie,którego widziano,dotykano,który nauczał o Bogu,śmiercią dobrowolną poświadczył prawdziwosć swojego posłannictwa.mity są ahistoryczne,nie ma świadków,wydarzenia mitologiczne nie działy sie "pod Ponckim Piłatem",nie mają charakteru ściśle zbawczego,nie poświadczają o uniwersalnym zbawieniu wszystkich ludzi przez udzieloną łaskę jedynego,transcendentnego Boga i z tego powodu są statyczne,nie zobowiazują etycznie i nie oddziaływują na ludzkie zycie wprost.przykladem rzymianie i grecy.

    "piotrologii" nie ma ponieważ urząd opoki nie jest ontologicznym uświęceniem natury i doskonałym wypełnieniem i owocem odkupienia(śmierć odkupieńcza Syna Bożego)i zbawienia(przebóstwiające działanie łaski będące skutkiem odkupienia) ,które ma za cel właśnie uświęcenie człowieka i upodobnienie go do Boga.Maryja była ontologicznie a więc bytowo uświęcona(zbawiona) w sposób maksymalny we wszystkich sferach swego człowieczeństwa.pełniej nie można.
    było to konieczne jeśli Chrystus miał być jej prawdziwym synem,ponieważ gdyby nie była wolna od grzechu(niepokalanie poczęta)Chrystus odziedziczyłby po niej to,co zniszczył w naturze ludzkiej grzech pierworodny(skłonnośc do grzechu,wady genetyczne,skłonnosc do chorób fizycznych i psychicznych,wszystko to co dziedziczy się po rodzicach i przodkach).jako Zbawiciel i osoba Boska takze w ludzkiej naturze nie mógł posiadać ww rzeczy,ponieważ Pośrednik musiał być bez skazy(to właśnie umożliwia pośrednictwo).
    tak więc Maryja została darmo obdarowana przez Boga tylko i wyłącznie ze wzgledu na misję swego Syna,jej zasługa było to,że utrzymała ten stan do końca swoich dni(żadnego grzechu lekkiego,maksymalny rozwój duchowy i wzrastanie w uświęcającym Duchu).jak widać jest różnica między Piotrem a Maryją.

    żadnych powiązań z pogańskimi i mitologicznymi przesłaniami,wyłącznie wewnetrzna logika nauki chrześcijańskiej jak widac jasno.do tego każdy kto się orientuje w historii pierwszych wieków i Izraela wie,że wszelki nawet kontakt z "gojami" był nieczystocią i wymagał oczyszczenia.twierdzenie o przejmowaniu pogńskich wierzeń i to świadomie jest nieznajomością historii i niezrozumieniem chrześcijańskiej specyfiki,logiki rozwoju i powstawania dogmatów,opieranie się na laickiej literaturze wyjasniajacej powstanie chrześcijaństwa,często zideologizowanej.

    na Campbella prosze sie nie powoływać w sprawie chrześcijaństwa,bo to tak jak powoływac się na Freuda w sprawach religii.nauką nazywać ich tezy jest także naduzyciem.

    jesli chodzi o o to,czy łatwiej byłoby rozmawiać mi z ewangelikiem lub prawosławnym.oczywiście,bo sa oni chrześcijanami.uznają wszystkie wspólne podstawy wiary.ty natomiast Michale nie jesteś chrześcijaninem,co nie jest sądem wartościującym ale stwierdzeniem faktu.ktoś kto uznaje Wcielenie za metaforę i mit,kto nie uznaje zbawczego pośrednictwa Chrystusa,nie uznaje wspólnoty chrześcijańskiej którą wyraznie założył Chrystus i której powierzył naukę i misję jej głoszenia az po krańce ziemi,kto nie uznaje dziewiczego poczęcia o którym zaświadcza Ewangelia i które umozliwiło przyjście Słowa - taki człowiek z definicji nie jest chrześcijaninem.nie wiadomo do czego ma prowadzic dyskusja pomiedzy chrześcijaninem a niechrześcijanienem o sprawach wewnątrzchrześcijańskich.to może byc tylko spór i ciągnąc sie w nieskończoność,widzenie tych samych spraw inaczej wynika z definicji przecież.

    pozdrawiam.





    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: aszug dnia 28.01.2006 19:15
    ps.podobieństwa w figurach czy nazewnictwie nie muszą wynikać i najczęściej nie wynikają z przejmowania czy modyfikowania innych wierzeń.Izraelowi obiecany został Mesjasz,począwszy od księgi Rodzaju,potem głoszony przez proroków z natchnienia Ducha,któremu sie opierali(dla większości z nich bycie posłanym do ludzi i gloszącym było kłopotem,wadzili sie z Bogiem)wszyscy zresztą byli zabijani,idea obiecanego Pośrednika i Zbawiciela narastała powoli i nie była sprecyzowana,bo nie byla tworzona przez izraelitów.była jednak zrozumiała zważywszy na upadłą kondycje ludzką i potrzebe zbawienia,nieustanną niewiernosć Jego ludu i zrywane przymierza.cała idea tego Posrednika wykształciła się całkowicie wewnątrz judaizmu.pierwsi chrześcijanie to żydzi,którzy uznali z Jezusie spełnienie tej obietnicy Boga względem swego ludu i wypełnienie sie w Nim wszystkich proroctw ST,które są cytowane nieustannie w Listach.

    mozna nakładać na to wszystko rózne oryginalne teorie,wykazywac zbiezności itd.ale będą to zewnetrzne wobec judeo-chrześcijaństwa zabiegi kaleczące fakty i zrównujące poprzez niezrozumienie wszystkie te zjawiska o odmiennej specyfice do jednego poziomu.uogólniać można na poziomie historycznym,religia nie jest zjawiskiem należącym wyłącznie do dziedziny faktów i socjologii.forma jest tylko "wybrzuszeniem" treści,kto pomija treści a zajmuje sie formami ten moze osiągnąć coś w estetyce ale wszystko co istotne pozostanie dla niego zasłonięte.

    psychoanaliza zajmuje się psychiką ludzką wspólną wszystkim,szuka zbiezności i tego co wspólne nie tylko w wierzeniach.tą wspólną psyche tłumaczy także podobieństwa między wierzeniami i mitami,w niej widzi żródło ich "wytwarzania",stara sie byc nauką,więc musi uogólniać.niestety nawet wtedy gdy głębsze zbadanie zjawisk i uznanie innych uwarunkowań niż ludzka psyche wyjaśniłoby rzeczy rzetelniej i nie tak jednoznacznie.gdy się doda do tego,że nauka stara się obyc bez czynnika nadprzyrodzonego trudno sie dziwić,że osiąga takie a nie inne efekty.niestety nie ma żadnych powodów by przyjmowac jej twierdzenia w tych kwestiach za jedynie czy nawet wystarczająco naukowe.
    wspominam o tym w związku z Campbellem,ktory był psychoanalitykiem i w interpretowaniu zjawisk religijnych posługiwał sie metodą taką sama jak Jung i Freud.
    [ Odpowiedz ]
    Maria, córka Izydy - czyli odpowiedź gnostyka
    Autor: montsegur dnia 05.02.2006 03:02
    Jeżeli uważasz, że nasza dyskusja nie ma sensu, to nie musisz jej kontynuować. Jednak sam się do niej zgłosiłeś. Co do artykułu, to on jest napisany tak, że jego autorem mógłby być zarówno chrześcijanin jak i niechrześcijanin. Oparty jest bowiem na STWIERDZONYCH FAKTACH, a nie na ZDEFINIOWANYCH DOKTRYNACH. Dyskusje istotnie mogą być „sporami ciągnącymi się w nieskończoność”, ale właśnie w chrześcijaństwie jesteśmy świadkami czegoś takiego od samego zarania tej religii. Rozumiem zatem, że spierający się „nie są chrześcijanami”, właśnie dlatego, że się spierają i dyskutują. Tak nawiasem: dialog międzyreligijny też jest przykładem dyskutowania „wewnętrznych spraw” religii, które prowadzą ten dialog. Po prostu inaczej nie da sią go prowadzić. I też możnaby spztać jaki sens ma dyskutowanie „spraw chrześcijańskich” np. z Zydami, muzułmanami czy hinduistami oraz dlaczego ci hinduiści lub Zydzi mają „swoje sprawy” omawiać z nami... Ja osobiście uważam, że dyskutować się da (i powinno) tym bardziej im bardziej partner jest rodzajem „innowiercy”...

    Zestawiasz w swoim ostatnim zdaniu Freuda z Jungiem i Campbellem. Ciekawie się składa, że tylko pierwszy z tych trzech był ateistą. Dwaj pozostali wierzyli w czynnik, który Ty nazywasz „nadprzyrodzonym”. Nie tylko wierzyli: Jung krótko przed śmiercią w wywiadzie telewizyjnym wręcz stwierdził, że on WIE, że taki czynnik („Bóg”) istnieje...

    Oczywiście, że przytoczyłeś opinie „ojców kościoła” o „wierzeniach pogańskich”. Tyle, że te wierzenia „pogańskie” były właśnie wielkimi religiami ówczesnymi oraz ich pochodnymi, bo chrześcijaństwo nie było początkowo „wielką religią”. Islamu istotnie nie było. Jeśli owi „ojcowie” nie znali buddyzmu czy hinduizmu, to tym gorzej dla nich. Mogli bowiem znać: mnisi buddyjscy prowadzili aktywną działalność w Aleksandrii, a nasz, chrześcijański, gnostyk Walentyn napisać miał nawet całą księgę na temat hinduizmu. Czyli: „kto chciał, ten znał”. Znakomita zaś większość (jeśli nie wręcz wszyscy) spośród owych „ojców”, wbrew temu co piszesz, NIE wywodziła się z judaizmu.

    Piszesz dalej, że to, co kościół czerpał z religii „pogańskich” to były jedynie rzeczy „trzeciorzędne”, bez których mógł się on obyć. Ciekawe w takim razie, dlaczego... się NIE obył... Przestrzec też pragnę przed zarzucaniem „demagogii” z powodu niechęci przyjęcia (przez Ciebie) do wiadomości faktu oczywistego (i to wykazanego naukowo, czyli przeczącego zarzutom „demagogii”) obfitego czerpania przez naszą religię ze skarbca religii starszych od niej. Jeśli chodzi o Marię, to praktycznie NIC z elementów uważanych za wyjątkowo ważne w jej historii nie pojawiło się po raz pierwszy dopiero w chrześcijaństwie, lecz istniało już wcześniej, w rozmaitych zresztą kombinacjach: od „niepokalanego poczęcia”, poprzez „zwiastowanie”, „dziewiczy poród” (już łącznie ze stajenką lub grotą ze zwierzętami oraz pasterzami i trzema mędrcami przyprowadzonymi przez gwiazdę...) aż po „wniebowzięcie”. Tytuły przyznawane Marii też miały swoje odpowiedniki wcześniej i przyznają to nieraz (niechętnie co prawda) nawet niektórzy zawodowi mariologowie, a nie tylko tacy znawcy jak Joseph Campbell (przy okazji owego „proszę się nie powoływać na Campbella...”: ja nie sugeruję żadnemu ze swoich „vis-a-vis” na kogo powinni lub nie powinni się powoływać i liczę w tym względzie na wzajemność...).

    Oto leży bowiem przede mną nastąpująca książka: „Mary. Coredemptrix, Mediatrix, Advocate. Theological Foundations II, Papal, Pneumatological, Ecumenical”. Queenship Publishing Company, Santa Barbara CA, USA 1997. Autorami są mariologowie katoliccy i to uważani za wybitnych. Praca otrzymała NIHIL OBSTAT od O. Jamesa Dunfee („Censor Librorum”), IMPRIMATUR od bpa Gilberta Sheldona (Bishop of Steubenville) 1 stycznia 1997, a słowo wstępne napisał Edouard kard. Gagnon. A zatem to publikacja, o której można powiedzieć, że jest oficjalna. Mariologowie mało piszą tu o związkach kultu Marii u nas z boginiami lub ludzkimi matkami bogów z innych religii. A jeśli to już czynią, to niemal „prześcigają się” w stwierdzeniach, że nie mają one ze sobą wiele wspólnego. I tak np. Michael O’Carroll, przedstawiony czytelnikom we wstępie jako „internatinally known mariologist”, członek „Pontafikalnej Akademii Maryjnej” oraz „Towarzystwa Studiów Maryjnych” w artykule “A Marian Dogma and Ecumenism” twierdzi, że Maria jest różna od Izydy, bo była „czystą Dziewicą, której Synem był prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, podczas gdy Izyda była widziana jako bogini, która poczęła swego Syna w pasji, całkowicie oddalonej od tajemniczego przeznaczenia Wcielenia”. Należałoby się oczywiście w tym miejscu wyjaśnienie (którego O. Michael nie podaje) jaka to W ISTOCIE jest KONKRETNA różnica, zwłaszcza jeśli odnotować, że w Egipcie wierzono kiedyś, że Izyda była niegdyś jedynie kobietą śmiertelną zanim została boginią. Tym bardziej, że w innych religiach bogów rodziły kobiety, jak Semele, która po śmierci również (jak Maria) dostąpiła zaszczytu wniebowzięcia... Teologiczne dyskursy teologicznymi dyskursami, ale siła faktów jest zbyt wielka nawet dla mariologa o sławie międzynarodowej: na stronie 242 znajdujemy jego stwierdzenie, które tu cytuję specjalnie dla Ciebie. Odnosząc się do pracy innego mariologa, odnotowuje on, że ten:

    „...odnosi się do delikatnego tematu: do jakiego stopnia kult bogini-matki przygotował drogę dla wysublimowanej roli Marii. Jest rzeczą pewną, że najbardziej znaczący tytuł Marii, Theotokos, powstał w Egipcie. A tam chrześcijańska myśl i werbalna kompozycja były pod wpływem istnienia tytułu Matki Boskiej dla Izydy w odniesieniu do Horusa; adaptacja dokonana została prawdopodobnie po raz pierwszy w języku koptyjskim”.

    A więc tak: ZAADOPTOWANO (czyli po prostu: PRZEJETO) ten tytuł, bo myśl chrześcijańska oraz „werbalna kompozycja” były „POD WPŁYWEM” takiego tytułu dla Izydy. Sądzę osobiście, że na obecnym etapie zawodowy mariolog nie mógłby się już wyrazić jaśniej... Tym bardziej, że wspomina on, że inny mariolog nawet rozpisuje się o tym JAK to przejęcie wyglądało i w JAKIM STOPNIU kult Izydy „PRZYGOTOWŁ DROGE” Marii. A Ty mi zarzucasz „demagogię”. Czy O. O’Carroll to wg Ciebie typ “mariologa – demagoga”? A Ty twierdzisz, że nie było żadnego przejmowania, bo nie było „wewnętrznych” możliwości itd. Jak widać, nie tylko były, ale je wykorzystywano i to, jak sam widzisz, nie tylko w odniesieniu do „trzeciorzędnych” spraw. I nawet nie wiedzieć jak „ortodoksyjny” mariolog nolens volens w końcu musi to przyznać.

    Tak czy inaczej muszę przyznać, że wywarłeś na mnie wpływ: nasunąłeś mi myśl napisania drugiej części do powyższego artykułu. Części z wieloma szczegółami (zarówno tymi pamiętanymi ORAZ mało pamiętanymi) i zapewne przez to dłuższej. A może nawet dwóch kolejnych części: jednej o tych szczegółach, a drugiej o historii i sposobach ich „zaadaptowania” (nie mogę tylko gwarantować, czy Redakcja zgodzi się je zamieścić).

    W swoim komentarzu zaraz po rozpoczęciu dyskusji pod niniejszym artykułem Redaktor Naczelny wspomniał, że artykuł ten należałoby poddać „ostrej przeróbce teologicznej”. Ma rację: gdyby zechcieć go wykorzystać teologicznie, to właśnie tak należałoby postąpić. Rzecz jednak w tym, że sama Maria była w ciągu wieków poddawana właśnie „ostrej przeróbce teologicznej”, wynikiem której jest obecny stan „badań i studiów” oraz dogmatyka.

    Masz rację stwierdzając, że chrześcijaństwo nie jest mitologią. Ono jest religią, a religie posługują się mitami i mitologiami.

    „Piotrologii” nie ma, bo wcześniejsze religie też czegoś takiego nie miały. Chrześcijaństwo poszło tu torem innych religii. Prawda, że na swój sposób, bo nie ma religii, która nie byłaby specyficzna. To prawda też, że wyznawcy często uważają, że nie ma religii bardziej specyficznej niż ich własna. Ale to ich SUBIEKTYWNE podejście. Mnie natomiast przede wszystkim interesują tu OBIEKTYWNE fakty.

    Cop do kultów, to sam jestem ich świadkiem od ponad 40 lat i właściwie nie musiałbym się na nic i na nikogo w tej kwestii powoływać. Podałem jednak, tak „na wszelki wypadek” linki do oficjalnych wypowiedzi Jana Pawła II ( a możnaby podawać takie linki i odniesienia bez końca). Nie twierdzą przecież, że słowo „kult” odnosi się jedynie do bogów (stad też link do obszernej definicji tego terminu). Wychodzić by musiało zatem na to, że katolicy, w tym papieże, dopuszczali się wykroczeń przeciw nauczaniu własnego kościoła. I ten kościół to toleruje, a nawet propaguje. Sanktuaria maryjne, których jest u nas więcej niż tych poświęconych Chrzstusowi, są przecież miejscami KULTU i nikt tego nie neguje. Złośliwi powiedzieliby pewnie, że nasz kościół cierpi już nie na rozDWOJenie jaźni, ale wręcz na jej rozTROJenie: co innego tam mówią, co innego robią i jeszcze co innego myślą na temat tego, co mówią i robią. Oczywiście rzeczywistość jest znacznie mniej „sensacyjna”, jest bardziej „trywialna”: mamy w kościele ludzi o najrozmaitszym podejściu do tych kultów i teorii i odnosi się to także do teologów, czego „ilustrację” podałeś powyżej sam, wspominając tę wymianę zdań w Częstochowie między teologiem z Wrocławia i doktorem teologii z KUL.

    Ale, jak już wspomniałem, mnie interesują obiektywne i stwierdzone już fakty, a mniej to, co na ich temat myślą teologowie.



    Cheers!!!

    [ Odpowiedz ]